Sistema dadi: fattore fortuna e caratteristiche

Sistema dadi: fattore fortuna e caratteristiche postato il 01/07/2016 17:44:28 nel forum giochi e dintorni

Non mi pare di aver trovato discussioni simili da qualche parte nel forum, ma in caso così fosse chiedo scusa.

La mia domanda è la seguente: come impostare il sistema dadi in modo da limitare episodi di questo tipo?

Ciccio cerca di dare un pugno a Caio
XX tira 3/20 + 9 (Forza) = 12

Caio cerca di andare contrasto sul pugno di Ciccio con la spalla.
YY tira 12/20 + 5 (Forza) = 17

Parlo di limitare appunto, perché il fattore fortuna non credo debba essere del tutto eliminato, altrimenti non avrebbe senso giocare uno scontro in situazioni di disparità.

Ritenete queste situazioni un "male necessario" oppure avete sviluppato dei sistemi per garantire un peso maggiore alle caratteristiche del personaggio piuttosto che al fattore fortuna nel tiro di dado? Quali soluzioni avete trovato?
Sto riflettendo sull'argomento già da un po' ma non riesco a pensare a nessuna modificazione user friendly e facilmente implementabile nel codice di una land.

01/07/2016 17:49:17

Modifiche anche semplici ce ne sono un'infinità, è tutta questione di numeri.

Piuttosto che partire da un tema libero, "per te" quando dovrebbe influire più o meno la parte fissa e quanto la parte random?
Ogni quanto vorresti ottenere un risultato assolutamente negativo e no positivo?

01/07/2016 17:50:37

Mi sono trovato a fare una riflessione simile per quanto riguarda il mio sistema di gioco.

Alla fine se vuoi eliminare il fattore random completamente devi eliminare qualsiasi tipo di tiro di dado, così che chi ce l'ha più grosso vince sempre.
In questo modo però potresti orientare il tuo sistema verso pericolose tendenze di PP.

Se vuoi solo limitare quanto basta il fattore random, basta scegliere il "taglio di dado" che fa per te.
Negli esempi da te esposti, per esempio, utilizzare un d10 al posto di un d20 metterebbe in chiaro vantaggio Ciccio, pur lasciando a Caio qualche speranza di vincere.

Tutto sta nel decidere quanto rilevante vuoi che sia il caso nella risoluzione delle azioni del tuo sistema (anche se detta così sembra una cosa facile xD).

01/07/2016 18:22:27

Di sistemi ne esistono millanta.
Piace tanto il d20 con bonus minimi però, che ce voi fa. L'ho visto copia e incollato in infinite land.

01/07/2016 18:41:19 e modificato da henne il 01/07/2016 18:43:34

Un modo molto semplice per limitare è: invece di usare un dado singolo, usare una somma di due o più dadi.
La differenza è che al contrario di un dado singolo, dove tutti i numeri hanno la stessa probabilità di uscire, in una somma di dadi quelli centrali hanno più probabilità degli estremi.


Usando un esempio a caso di d10 + d10 + Forza (al posto di D20), avremmo che l'11 è il valore con più probabilità ad uscire, mentre 2 e 20 quelli con la probabilità più bassa.
Di conseguenza il valore più probabile di XX con Forza 10 è 20 e quello di YY con Forza 5 è 16. Poi XX può tirare da 11 a 29 e YY da 7 a 25, ma sono gli estremi meno probabili.


Poi come già detto da altri, non c'è un sistema perfetto, il calcolo va scelto in base a che tipo di risultati vuoi ottenere, e con quale influenza della parte fissa e della parte random.

01/07/2016 19:13:14 e modificato da urf il 01/07/2016 19:19:15

Ah, scusa m'ero perso che chiedevi esattamente un sistema migliore di quello da te mostrato.

Premetto: m'ero messo a scrivere un sistema generico ispirandomi (vagamente) a savage world per fare uno che si potesse adattare alla maggior parte delle ambientazioni, ovviamente con le dovute personalizzazioni.
Ho smesso di farlo perché mi son detto: "ma chi me lo fa fare?"
Troppo tempo richiesto per fare qualcosa di decente.

Tornando a noi prima di pensare ad un sistema bisogna pensare a cosa si vuole giocare, il sistema deve essere adeguato di conseguenza. Deve essere realistico? Deve essere epico? Ci deve essere una profonda disparità tra i personaggi o un nuovo personaggio può essere in grado di competere con uno già rodato?

Rispondendo alle varie domande si può pensare a cosa fare. Esistono vari sistemi di dado, ma bisogna pensare rispondere alle domande soprastanti per decidere come svilupparli e equilibrarli, perché una volta posti possono essere tutto ed il contrario di tutto.


Il sistema più banale, e diretto concettualmente, è il sistema %.
Dado 100, ogni abilità ha una percentuale di riuscita, se il risultato del tiro di dado è pari o inferiore al valore numerico della percentuale l'azione riesce.

Sistema d20 (o d10) canonico, tiro di dado + valore numerico dato dall'abilità, quello indicato da te. A seconda di come si vuole sviluppare il sistema, ad esempio non piace la grande variazione che si può ottenere col dado da venti si può utilizzare il dado da dieci, o se si vuole ottenere più possibilità di riuscita da parte di un personaggio abile si può aumentare il valore della sua abilità (che magari aumenta di 3 in 3).

Riutilizzi dello stesso dado più volte per decretare il risultato, ma con la possibilità di usare solo due dadi. Esempio: una persona molto abile tira 4d20 (ma ne può scegliere solo 2), una di livello base 2d20. In questo modo c'è la possibilità che anche uno di livello base abbia la possibilità di battere col tiro di dado chi è di livello alto, ma è in netto svantaggio.

Sistema di successi. Si stabilisce il valore numerico del dado che equivale ad un successo (es: d10->8+, d6->5+) e si tirano più dadi a prova, il cui risultato verrà decretato dal numero di successi ottenuti. In caso di prove contrapposte si sottraggono i dadi dei dueche si stanno opponendo.

Sistema di abilità a dado scalabile. Si pone un valore numerico di base (es 4) e ogni volta che un abilità scala di livello utilizzerà un dado differente per la riuscita della prova. Es: abilità liv 1 usa d4, la difficoltà è 4, quindi avrà il 25% di riuscita. A liv 2 userà un d6, quindi 50% di riuscita. A liv 3 d8 62,5% di riuscita. E così via.
In caso di prova contrapposta i due partecipanti useranno dadi differenti, con una probabilità di riuscità palesemente diversa e senza perdersi in calcoli eccessivi.


Questi sono alcuni esempli.



PS:Aggiungo, nessuno me ne voglia, ma capisco bene la delusione che porta vedere un risultato come quello da te riportato, dove le caratteristiche della scheda del personaggio sembrano inutili di fronte all'eccessiva arbitrarietà del sistema.
E' un problema arginabile con relativa facilità, ma sta tutto a che tipo di gioco si vuole condurre e a che tipo di ambientazione si vuole portare avanti.
Il problema di base, nessuno me ne voglia, è l'estrema sciatteria con cui i creatori di land pensano alla giocabilità del loro regolamento. Basterebbe mettersi a tavolino qualche giorno e fare due operazioncine di matematica, testare le varie modifiche e valutare se esse sono soddisfacenti o meno da giocare.

01/07/2016 19:26:30

Ciccio cerca di dare un pugno a Caio
XX tira 3/20 + 9 (Forza) = 12

Caio cerca di andare contrasto sul pugno di Ciccio con la spalla.
YY tira 12/20 + 5 (Forza) = 17

E' tutta questione di statistica, in questo caso si usa un d20 e i personaggi hanno 4 punti di differenza di bonus, vuol dire che non è difficile che su dei dadi che possono avere come massimale di scarto 19 punti (caso pg1 1, pg2 20) pg 2 possa superare il primo.

Diverso sarebbe se si usasse un dado con un minor scarto tra il minimale e il massimale, diciamo che gia gon un d10 dove il massimale di scarto è 9 ci sono gia meno possibilità che succeda.

Usando 1d6 le possibilità sono praticamente nulle visto che si andrà massimo ad un pareggio.

Bisogna innanzitutto capire nel tuo sistema di gioco quanto uno scarto di 5 punti rappresenta una grossa differenza tra i due combattenti.

Nel senso in un sistema dove sai che il massimo di differenza di capacità di combattimento tra un pg senza bonus di forza e senza nessun altro bonus e un pg con i bonus al massimo sia e decidere il taglio in base anche a quello e anche a quale può seere una differenza media tra due pg.

Perchè un conto è per esempio nel d20 classico stile D&D dove tra un combattente di primo livello e uno di 20mo ci sono 19 punti di scarto sicuri, (senza contare eventuali altri bonus malus) e dove tra uno di 1° e uno di 10mo ce ne sono 9 (sempre senza contare altro o contando pari i bonus) dove 1d20 come fattore casuale va bene.

Un conto è per esempio su un gioco dove sai che il massimo scarto possibile sarà circa 10 e il medio 4 dove allora la componente casuale è troppa e magari è meglio un d10.

01/07/2016 19:32:10

ecco da bravo analfabeta che sono non mi so esprimere, meno male che c'è dyrr.

Alla fine i numerelli stanno lì per stile, il sistema può essere modificato come più si confa alla situazione.

01/07/2016 19:45:03

I pp più pp girano nei diceless.

02/07/2016 09:53:06

Allora, andiamo per gradi.

Ad eliminare completamente il tiro di dadi e lasciare solamente le caratteristiche non ci ho mai pensato, principalmente perché credo che ci siano condizioni nella vita in cui il fattore fortuna gioca effettivamente un ruolo chiave - e conoscendo il giocatore medio, in una condizione del genere si finisce ad evitare completamente gli scontri contro quelli più "grossi" perché tanto non c'è gusto, e in un certo senso posso capirlo. Si potrebbero oscurare le statistiche dei Pg, è vero anche quello, ma come detto prima penso che un pizzico di fortuna debba essere presa in considerazione.

Anche eliminare del tutto il sistema dadi non è un'opzione: mi sono formata come player nelle land diceless, quindi apprezzo e premio una buona capacità descrittiva e la coerenza dei movimenti, tuttavia il sistema dovrebbe essere integrato in una land ad ispirazione potteriana nella quale sarebbe impresa improba pensare anche solo per un attimo di giudicare la riuscita di un casting in base a come viene descritto l'agitare della bacchetta - e sopratutto quello di quale personaggio va a buon fine e perché. Chiaramente questo potrebbe (e in parte sarà) applicabile agli scontri fisici, ma quando si parla di magia e incantesimi proprio non vedo come sia possibile.

Posta quindi la necessità di un sistema dadi, perché qualcosa di user friendly?
Perché se quando gioco Mondo di Tenebra mi aspetto un sistema di Attributi e Abilità, Pregi e Difetti piuttosto complesso, se presentassi un sistema altrettanto intricato all'utenza media di una land potteriana mi riderebbero in faccia e cercherebbero disperatamente il benedetto tasto exit.

Per rispondere a @dyrr, sto cercando di capire come dare una sistemata al sistema classico che si trova in tutte le land potteriane: mente, volontà, forza, costituzione, agilità, statistiche naturali da 1 a 10, con l'11 raggiungibile all'iscrizione su una sola stat a patto di abbassarne un altra sotto il 5 e concordare un malus. Ulteriori (ma limitati) level up nelle statistiche ottenibili spendendo punti exp e D20 su caratteristica come se piovesse come negli esempi che ho indicato.

Per quanto riguarda il quanto dovrebbe limitare, io vorrei lasciare un margine del 30/35% di riuscita anche in condizione di inferiorità, ma non di più. Ho sempre trovato abbastanza ridicolo che personaggi fisicatissimi, armadi quattro stagioni tutti forza bruta e muscoli, perdessero il confronto su forza con dei mingherlini tutti pelle e ossa solo perchè quel particolare personaggio era, in linea di massima, più fortunato coi dadi

02/07/2016 12:58:24

nimerya90 ha scritto: Per quanto riguarda il quanto dovrebbe limitare, io vorrei lasciare un margine del 30/35% di riuscita anche in condizione di inferiorità, ma non di più.

In realtà questa è imprecisa come definizione, dato che chiaramente a seconda della diversa quantità di "inferiorità" ci saranno percentuali diverse di probabilità che l'inferiore superi il superiore.
Va fatta una analisi precisa, rispondendo ad alcune domande.

Come già detto per limitare il "fattore fortuna" l'unico modo fatto bene è di usare una somma di dadi invece che il D20, perché un dado singolo da 20 ha 20 possibili risultati tutti con la stessa probabilità, mentre la somma di più dadi ha i valori centrali più probabili di quelli estremi (e quindi le eccezioni di quello più basso che supera quello più alto sono appunto minori).
Per capirci usiamo un esempio e uno schemino.
Queste http://www.matematicamente.it/wp-content/uploads/2015/10/somma-di-tre-dadi-distribuzione-a-campana.png ↗ sono le probabilità di un 3d6 ovvero la somma di tre dadi da 6 facce.
Ci sono 16 risultati possibili invece che 20, il 10 e l'11 che sono il valore più probabile hanno entrambi il 12,5% di possibilità di uscire, mentre gli altri valori vanno a scalare fino ad arrivare allo 0,46% di probabilità per il 3 e 18 che sono i valori estremi.

Questo vuol dire che la probabilità di entrambi i giocatori che tirano di fare il massimo valore (per lo "scarso") e il minimo (per il forte) saranno per entrambi lo 0,46% mentre la probabilità più alta è di fare i valori centrali.

Prendendo l'esempio che hai usato tu, con Forza 9 e Forza 5, usando un puro e semplice
3d6 + Forza
Ottieni che il range di Forza 9 è 12-27, quello di Forza 5 è 8-23 e i rispettivi valori più probabili sono 19-20 e 15-16
La probabilità di sovrapporsi sarà.... Ok c'è da fare il calcolo che a mente così non riesco, ma sarà data dall'incrocio delle due curve e sarà certamente più bassa che con un d20 puro e semplice.

Se poi vuoi uno scarto maggiore, si può variare la formula con qualcosa del tipo
3d6 + Forza*2
Così lo scarto tra i "gradini" di caratteristica raddoppia.

E ancora, se vuoi che i risultati che escano stiano all'interno di un range numerico che va da 0 a TOT, complichi ancora un poco la formula ad esempio con
3d6 + Forza*2 - N

Dove l'N lo calcoli per fare in modo che il valore minimo che puoi ottenere è lo 0


Ecc... Ecc...

Ci sono tantissime variabili da considerare, c'è solo da mettersi a tavolino e decidere il peso di ogni cosa, i numeri che devono uscire con i dadi, fare un po' di calcoli statistici e scegliere la formula più adatta.

Se serve una mano, i numeri mi piacciono se non si fosse capito :P