Sistema dadi: fattore fortuna e caratteristiche

07/07/2016 17:10:06

@strangefolk

Non direi che Tizio (forza 10) ha un bonus grassissimo su Caio (forza 5) se il sistema con cui si scontrano è la casualità del d20. Poi dipende da quali sono le tue statistiche medie: se le tue statistiche vanno da 0 a 10, allora le possibilità di riuscita di Caio sono ancora troppe, se invece le tue statistiche arrivano a 20, è un altro paio di maniche.
Io intendevo proprio liberarmi del sistema d20 come ha cercato di spiegare anche @henne e cercare un sistema alternativo.
Chiaramente i meno skillati devono imparare, più che ad usare solo il cervello, a far fruttare anche le proprie peculiarità - ma qui si aprirebbe un discorso infinito sui master che, a loro volta, dovrebbero imparare a valutare l'azione nel complesso e non limitarsi solo a guardare ai dadi.

urf ha scritto: I pp più pp girano nei diceless.

Amen.

11/07/2016 10:21:21

durante il periodo di vacanza mi sono perso questo thread interessante.

farò la brutta persona come al solito ma, forse, è meglio non parlare a vanvera di statistica e valori se non si hanno basi certe.

un sistema come il d20system (povero lui) è studiato per funzionare con un d20 per un semplice motivo: la speranza matematica, cui il concetto è un po complesso ma, alla quale, si rifanno TUTTI i sistemi di gioco che abbiano una componente aleatoria.


lasciando da parte i paroloni:

d20system:

Il Tiro per Colpire (che chiameremo TxC) è un numero derivante dalla classe del pg che sommato ad 1d20 più il Bonus Attacco Base (BAB) più il Modificatore di Forza (se in Mischia) o di Destrezza (se a Distanza), decide se riuscirete o no a colpire il vostro avversario.

La Classe Armatura (CA) è il numero che indica quale sia la difficoltà dei vostri avversari nel colpirvi ed è composto da 10 punti di base, un Bonus Armatura, un Bonus Scudo, un Bonus Destrezza Massima, un Modificatore di Taglia ed altro.

dato quanto sopra, è chiaro che il sistema prevede già un bilanciamento intrinseco assumendo una base 10 al valore CA, ovvero il valore mediano del d20, così da garantire una seppur minima (non la stiamo a calcolare) speranza di riuscita.


"diminuire" le facce del dado, aumentare i dadi o assumere soluzioni ancora più fantasiose senza andare a ritoccare TUTTI gli altri elementi dipendenti, crea solo scompensi ed iniquità nell'intero sistema che, dal principio, è stato calibrato per utilizzare il dado base.

chiaro che se c'è il solito rosik col pg potente ed all'altro esce il 20 naturale anche se è di 1° livello, non ci saranno mai abbastanza regole per proteggere il niubbo...

11/07/2016 10:58:01

longbow ha scritto: farò la brutta persona come al solito ma, forse, è meglio non parlare a vanvera di statistica e valori se non si hanno basi certe.

Appunto :)

Come è già stato detto, quello che nimerya voleva, ma che semplicemente non sapeva spiegare in modo statistico, era una curva probabilistica.

Che viene data non aumentando o diminuendo le facce di un dado, ma mettendo una somma di dadi.

Può piacerti, può non piacerti, ma questo è preferenza tua, lei preferisce per il suo gdr un sistema con i valori accentrati intorno al tiro medio e meno dispersione... Per altro nessuno ha detto che:

senza andare a ritoccare TUTTI gli altri elementi dipendenti

Visto che sta usando un sistema suo, e non quello del D20 base.

Poi magari si testa, si ritocca, alla fine non piace e si passa ad altro, ma continuare a ripetere a chi non vuole il D20, "usa il D20" è veramente poco utile.

11/07/2016 11:17:29

Che viene data non aumentando o diminuendo le facce di un dado, ma mettendo una somma di dadi.

Non è però proprio proprio così, anche il tipo di dado a fronte di possibili differenziali minimi e massimi tra valore di partenza e di successo, determina la curva di probabilità di successo o meno

11/07/2016 11:23:01 e modificato da henne il 11/07/2016 11:26:37

dyrr ha scritto: [quote]Che viene data non aumentando o diminuendo le facce di un dado, ma mettendo una somma di dadi.

Non è però proprio proprio così, anche il tipo di dado a fronte di possibili differenziali minimi e massimi tra valore di partenza e di successo, determina la curva di probabilità di successo o meno[/quote]
In una somma, certo.
Infatti ne abbiamo testati un po' (aumentando e diminuendo sia il numero di dadi, che le facce) fino a trovare la combo che serviva al suo scopo.

Ma semplicemente non voleva il dado secco (o perlomeno quello che comporta) quindi non capisco perché continuare ad insistere che dovrebbe usare quello.

11/07/2016 11:37:33 e modificato da longbow il 11/07/2016 11:38:22

dyrr ha scritto: [quote]Che viene data non aumentando o diminuendo le facce di un dado, ma mettendo una somma di dadi.

Non è però proprio proprio così, anche il tipo di dado a fronte di possibili differenziali minimi e massimi tra valore di partenza e di successo, determina la curva di probabilità di successo o meno[/quote]

grazie: mi hai evitato un'altra dissertazione.


Davvero: lasciamo la statistica e l'analisi da parte.

Se vogliamo fare gli arrangioni che poi buttano regole a caso per coprire i buchi ed aprirne altri che senso ha parlarne?


non ho detto "usa il d20" ho detto "non ha senso modificare un sistema già testato ed equilibrato", il che è totalmente diverso.
Se hai un sistema "Home made" dove ti sembra vada bene e vengono solo valori medi, beh, se piace a te tanto meglio ma non è per nulla un sistema equo (cosa che per rispetto all'utenza, invece, dovrebbe essere).

11/07/2016 11:42:26 e modificato da henne il 11/07/2016 11:43:53

longbow ha scritto:
non ho detto "usa il d20" ho detto "non ha senso modificare un sistema già testato ed equilibrato", il che è totalmente diverso.

Ma nessuno ha detto di modificare il D20, Nymeria voleva un altro sistema.
Che non è

Se vogliamo fare gli arrangioni che poi buttano regole a caso per coprire i buchi ed aprirne altri che senso ha parlarne?

ma mettersi insieme a studiare e bilanciare un calcolo con tutta l'analisi del caso. Cosa che è stata fatta chiaramente.

Se vogliamo per forza dire "il D20" è meglio a chi non lo vuole usare, che senso ha parlarne?


In ogni caso, un solo dado non fa una curva, solo una somma la fa, qualsiasi numero di facce gli metti, quindi la dissertazione non serve, visto che io ho parlato di un dado e somma di dadi :)


EDIT dopo l'EDIT sopra.
Nessuno ha detto solo valori medi, poi però se leggi quel che ti pare... Ho detto "tiri concentrati intorno ai valori medi, con meno estremi".

Non ti piace? Pazienza. Sono scelte gestionali.
Io ad esempio lo trovo più realistico di un dado secco.

11/07/2016 12:07:22

henne ha scritto: [...]
Io ad esempio lo trovo più realistico di un dado secco.

mi piacerebbe sapere cosa intendi per "realistico", perchè nella realtà ho visto gente presa dalla furia del momento o dall'adrenalina, fare cose ben oltre le capacità di una normale persona.


cominciando a pasticciare coi dadi elimini questa possibilità rendendola meno probabile, ovvero rendendo meno equo il gioco, ovvero favorendo sempre chi ha statistiche maggiori che vengono sommate ai dadi tirati. Forse ho trovato il punto: non vuoi che chi ha statistiche importanti possa "perdere" dal primo che passa.


questa è la lamentela che ho sentito maggiormente in quasi tutti i PBC, soprattutto moderni.


piccolo appunto: i sistemi di gioco che prevedono il tiro di più dadi, per esempio storyteller con la raffica di tre colpi, prevede anche che la CD sia aumentata così da sfavorire lo sbilanciamento dato dell'aumento di dadi.

11/07/2016 12:34:38

longbow ha scritto: mi piacerebbe sapere cosa intendi per "realistico", perchè nella realtà ho visto gente presa dalla furia del momento o dall'adrenalina, fare cose ben oltre le capacità di una normale persona.

Esattamente questo. Ovvero che l'evento "oltre le capacità" oppure "sotto le capacità" siano degli estremi che avvengono più raramente dell'evento "nelle mie capacità".

cominciando a pasticciare coi dadi elimini questa possibilità

Solo se lo fai male.

rendendola meno probabile

Che non vuol dire eliminarlo.

ovvero rendendo meno equo il gioco, ovvero favorendo sempre chi ha statistiche maggiori che vengono sommate ai dadi tirati

Solo se lo fai male.

Forse ho trovato il punto: non vuoi che chi ha statistiche importanti possa "perdere" dal primo che passa.

No.

piccolo appunto: i sistemi di gioco che prevedono il tiro di più dadi, per esempio storyteller con la raffica di tre colpi, prevede anche che la CD sia aumentata così da sfavorire lo sbilanciamento dato dell'aumento di dadi.

Che come ho già detto sopra non è applicabile (o perlomeno in modo molto scomodo e macchinoso) ad un PBC in uno scontro non masterato.
Come detto più su, il D20 è pensato per sessioni da tavolo con un master sempre presente.
Il PBC è un altro tipo di gioco.




Mi sembra di avere l'eco, visto che lo ripeto un'altra volta.
Quello che voleva Nymeria, e che per altro io trovo una scelta utile, è un calcolo con una curva probabilistica.

Ovvero che ognuno abbia una probabilità maggiore di fare risultati nella media del proprio range e minore di farli extra-range, ma pur sempre bilanciato.

Per capirci, il sistema che sta per il momento testando, prevede ad esempio queste probabilità:

Probabilità che Car.N superi Car.N+1 88%
Probabilità che Car.N superi Car.N+3 47%
Probabilità che Car.N superi Car.N+5 10%
Probabilità che Car.N superi Car.N+7 0%

Sono perfette?
Bho, sono la sua scelta.

D'altra parte insistere a dire che il D20 è meglio, che è testato, e che chi vuole usare un altro sistema è perché non vuole che gli skillati perdano o che comunque farà solo un pasticcio e sicuramente un lavoro sbilanciato...
Bhe è un po' controproduttivo e totalmente inutile ai fini della richiesta.

11/07/2016 12:56:39

[quote]piccolo appunto: i sistemi di gioco che prevedono il tiro di più dadi, per esempio storyteller con la raffica di tre colpi, prevede anche che la CD sia aumentata così da sfavorire lo sbilanciamento dato dell'aumento di dadi.

Che come ho già detto sopra non è applicabile (o perlomeno in modo molto scomodo e macchinoso) ad un PBC in uno scontro non masterato.
Come detto più su, il D20 è pensato per sessioni da tavolo con un master sempre presente.
Il PBC è un altro tipo di gioco.[/quote]

Non ho capito questa risposta, nel senso

Mettiamo a confronto:

Uno storytelling system:
più dadi con conteggio dei successi vs numero di successi minimo

Un GURPS
più dadi (3d6) con somma come risultato che deve essere minore del livello dell'abilità

Un Interlock:
d10 +- modificatori vs difficolta

Un d20 system
d20 +- modificatori vs difficolta

non vedo molte differenze nell problematiche diverse che ci possono essere in uno scontro non masterato nel momento in cui si conoscono le meccaniche di questi sistemi (cosa che si dovrebbe sapere nel momento in cui si gioca)

La "problematica" del master sempre presente è indipendente dal sistema di dadi utilizzato