Il Gioco Politico nei PBC esiste davvero?

21/09/2018 10:27:32 e modificato da psycho-corvo il 21/09/2018 10:27:57

@Quartz scusami il concetto se non sei in grado non farlo è una gran bella cosa, ma nei GDR non succede mai praticamente,la gente in land di solito vuole far parte di qualcosa o fare qualcosa a prescindere che sia capace o no, a costo di incidentare il gioco di tutti gli altri. Non so in che land hai giocato tu, ma io ho incontrato davvero raramente giocatori che non fanno qualcosa perchè si rendono conto che di loro non ci arrivano e quindi sono bloccati.

@seralia/mirmidone, per quanto riguarda l'educazione al gioco politico, come dicevo prima secondo me gli Staff hanno dei limiti belli tosti in questo ambito, si può spiegare in generale, ma appunto come già dicevo prima andare nel particolare non è possibile e si scadrebbe in suggerimenti belli e buoni e quindi metagame, scorrettezze etc. Alla fine il problema qui è che è un tipo di gioco che mette a confronto i giocatori, le loro logiche e le loro capacità di problem solving nel contesto in cui il PG si muove. Tutti sappiamo che a nessuno piace sentirsi stupido, men che meno in un gioco.

Non so nemmeno se esiste, e se esiste ascolto volentieri, un modo per spiegare all'utente che non ci arriva che quindi quel tipo di gioco non fa per lui, ma che questo non significa che non può giocare, semplicemente deve giocare altro. Io le scene tipiche che vedo davanti a questo sono le sbattute di porta e basta.

21/09/2018 11:00:02 e modificato da quartz il 21/09/2018 11:01:45

Facciamo un parallelismo. Andare da un tuo potenziale avversario e spiegargli il tuo piano per filo e per segno chiedendogli di appoggiarti (la mossa Ned Stark) è la stessa cosa che muovere il braccio a destra e sinistra mentre spari per imprimere l’effetto al proiettile. Non funziona. Ma se il secondo non lo tolleriamo perché dovremmo tollerare il primo?
E Corvo, guarda che ti capisco eh? Non è che stia polemizzando con te. Anzi, penso che tu ti sia imbattuto in uno dei problemi dell’offerta attuale: mancano GDR con taglio eminentemente politico / strategico. In un gdr nel quale la politica si gioca in modo occasionale è difficile creare un ambiente nel quale c’è una conoscenza diffusa di come si fa.

P.s: e tieni anche presente che a saper e voler giocare il gioco politico siamo una stretta minoranza

21/09/2018 11:51:11

@quartz Seguo un momento il tuo esempio, la mossa Ned Stark dal mio punto di vista è gioco comunque, non geniale ok, strategicamente debole, un vero azzardo, ma se hai un idiota e non Ditocorto dall'altra parte perchè no? Potrebbe persino funzionare, quantomeno è un gioco politico, il gioco di un fallimento di strategia, che può dare divertimento al pari di un successo. Io francamente ho trovato divertenti anche eventi di fallimento ruolisticamente parlando, proprio perchè giocare il tentativo, magari anche fallimentare ha portato gioco fruibile.
Quello della pistola è un non-esiste-proprio di base invece, perchè agitare il braccio per dare l'effetto al proiettile impatta probabilmente con un pezzo di regolamento che spiega come funzionano le armi da fuoco e la fisica. Quindi il giocatore sarà più prono ad accettare il non esiste. Mentre per la manovra Ned Stark, infilata magari nel mezzo di manovre strategicamente più solide e con meno gradi di libertà nell'ambito dell'azzardo, si fa una fatica bestiale a far passare il messaggio, ma davvero bestiale, perchè la testa del giocatore ha pensato quel piano etc.

Sul fatto che dove si gioca occasionalmente il gioco politico è difficile creare la cultura per affrontarlo sono d'accordissimo, tuttavia anche dove c'è, ovviamente ci sono giocatori che non sono li per il gioco politico ma vedendolo vogliono farne parte, e francamente dire è colpa degli utenti che già lo giocano che si chiudono o è colpa dello staff che non guida abbastanza lo trovo falso e riduttivo. Come ho detto prima si fa una fatica tremenda a far passare il messaggio di come funziona, per non parlare del fatto che parlare di tempi superiori alle due settimane per vedere esiti a manovre di tipo politico fanno storcere i nasi.

21/09/2018 12:13:05

Si esiste e noi lo facciamo. :)

21/09/2018 14:14:45 e modificato da quartz il 21/09/2018 14:15:16

psycho-corvo ha scritto: Mentre per la manovra Ned Stark, infilata magari nel mezzo di manovre strategicamente più solide e con meno gradi di libertà nell'ambito dell'azzardo, si fa una fatica bestiale a far passare il messaggio, ma davvero bestiale, perchè la testa del giocatore ha pensato quel piano etc.
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Sul fatto che dove si gioca occasionalmente il gioco politico è difficile creare la cultura per affrontarlo sono d'accordissimo, tuttavia anche dove c'è, ovviamente ci sono giocatori che non sono li per il gioco politico ma vedendolo vogliono farne parte, e francamente dire è colpa degli utenti che già lo giocano che si chiudono o è colpa dello staff che non guida abbastanza lo trovo falso e riduttivo. Come ho detto prima si fa una fatica tremenda a far passare il messaggio di come funziona, per non parlare del fatto che parlare di tempi superiori alle due settimane per vedere esiti a manovre di tipo politico fanno storcere i nasi.

Che sia difficile far passare il messaggio è verissimo. Io (e se c'è Nick che legge sono sicuro anche lui) ricordo perfettamente una volta nella quale ci siamo messi in tre, in tempi diversi e con parole diverse e con esempi diversi, a cercare di spiegare cosa fosse una "linea politica". Solo io mi ricordo di averlo spiegato cinque volte diverse con cinque approcci diversi e neppure in quel caso ha funzionato.
Se non ti approcci neppure una volta al giocatore in difficoltà per spiegare una dinamica complessa del tuo gioco sei un pessimo staffer, poi lungo la strada ognuno ha la sua valutazione su quanti tentativi tu debba fare, ma arrivati a "tutti quelli che mi vengono in mente" uno si arrende.

Quel giocatore se l'è sicuramente presa a male perché non gli abbiamo fatto aprire il "nuovo partito" e sicuramente avrà pensato che fosse un'ingiustizia, ma se vuoi preservare un gioco che abbia senso devi tenere fuori le cose che non ce l'hanno.

Questo per dirti che è un problema comune, non ci puoi fare niente e anzi, per fortuna c'è lo staff del gioco che lo fa lui per te ed a te rimane solo la frustrazione di vedere il giocatore che si lamenta continuamente, senza doverci poi aggiungere quella dell'averci perso un pomeriggio per spiegargli quello che lui, comunque, non ha capito.

mikee ha scritto: Si esiste e noi lo facciamo. :)

Senza entrare nel dettaglio che Piume Nere non lo conosco bene, in base a tutti i racconti, recensioni e pareri che ho letto, il payoff del gioco politico è estremamente dilatato nel tempo. In più secondo me da voi manca una cosa che dal mio punto di vista è fondamentale ovvero la chiarezza degli assetti di potere e di causa / conseguenza a priori, oltre che la contesa per posti di potere ai quali si accede con modalità chiare, conosciute e che hanno poteri altrettanto chiari e conosciuti.

Non è un attacco, intendiamoci, perché invece se dici facciamo un gioco strategico sociale con ricadute politiche non ho nulla in contrario ;-)

21/09/2018 20:31:14 e modificato da mikee il 28/09/2018 16:46:17

quartz ha scritto:
Senza entrare nel dettaglio che Piume Nere non lo conosco bene, in base a tutti i racconti, recensioni e pareri che ho letto, il payoff del gioco politico è estremamente dilatato nel tempo.

Non è mai stato troppo dilatato.
Sicuramente, adesso abbiamo migliorato i tempi come modi appropriati per farlo capire e spiegare. :)

Il gioco va avanti.
Se il giocatore non si documenta, suppone dentro la sua testa, in on non chiede e ne indaga, in off non ne viene a conoscenza.
Neanche attraverso il "controspionaggio" su facebook. :P

quartz ha scritto:
In più secondo me da voi manca una cosa che dal mio punto di vista è fondamentale ovvero la chiarezza degli assetti di potere e di causa / conseguenza a priori, oltre che la contesa per posti di potere ai quali si accede con modalità chiare, conosciute e che hanno poteri altrettanto chiari e conosciuti.

All'interno di determinate categorie di gioco, sono presenti documentazioni dettagliate se hai un pg che gioca quella categoria.
Non viene fornita come off e ne deve essere come conoscenza off se non fai quel gioco.
E' giusto che un giocatore che fa e approfondisce quel gioco, ne sappia più di chi sta all'esterno e non lo gioca. ;)

Non l'ho inteso come un attacco. :)
Fuori c'è solo la documentazione che il giocatore deve sapere e che è comune a tutti i pg. Quando un pg si addentra in certi giochi, ha una documentazione stratificata di supporto o aggiuntiva.

24/09/2018 10:55:16

Mi fa piacere rivendichiate quello che fate, ma il tenere segreto un ambito di gioco, nel quale “ti imbatti” solo se crei o sviluppi per caso il personaggio giusto non è una scelta di design brillante per diverse ragioni.
Intanto perché l’avere o meno giocatori in quell’ambito è un evento affidato al caso.
Inoltre, questo meccanismo su una dinamica così generalizzata è pericoloso: in molti giochi c’è l’abitudine di far giocare “a braccio” il gioco politico (di questo parlava Corvo) e non è detto che, una volta lette (o carpite on) le regole segrete al giocatore piaccia ancora giocare a quel tipo di gioco.

Soprattutto, in generale, per giocare il gioco politico (oltre a tutto quanto detto prima) è necessario che tutti siano immersi nel sistema di causa/ conseguenze da esso generato e che ne abbia almeno una rudimentale consapevolezza.

24/09/2018 13:01:51

@quartz faccio una precisazione, il mio discutere su gente che anche se guidata non c'è verso che si amalgami nel gioco politico era per chiarire che purtroppo l'impatto se lo beccano tutti, anche i semplici giocatori che magari stando li da più tempo si ritrovano nella situazione di fare da mentore causa eventi on game.
Il tuo esempio con il tizio e i mille esempi da più fronti è esaustivo, spesso il muro rappresentato dal giocatore che non è idoneo è sottovalutato, e non importa che lo staff ti aiuta a chiarire o meno, il problema di fondo è che difficilmente uno staff ti dice "no non ci arrivi" e io credo che invece a volte sia necessario bloccare, mostrando evidenze di gioco, per evitare disastri al gioco in corso, soprattutto se la Land ha un'improntazione politica, ossia se l'ambientazione è spiegata con questo indirizzo a 360 gradi.
Il gioco politico vero, purtroppo, è drenante e richiede tanto all'ambientazione di fondo, richiede che tutta l'impalcatura partecipi o si scade in quello che anche tu dicevi essere una parentesi che regge poco.

@mikee magari ho capito male io, ma stai dicendo che per fare gioco politico da voi bisogna entrare in on nella questione e fino qui ti do ragione, ma la mia domanda è per il giocatore in off, che forse è quello ceh quartz ti sta dicendo, ossia, come fa il giocatore a percepire il gioco politico e decidere se lo vuole fare?

Ti faccio un esempio, io mi butto nel gioco politico se trovo che mi piace, ma ho bisogno di vederlo. Ho visto land che si vendono con gioco politico sulla carta e poi stiamo parlando di 2 pg magari del gestore e vice che si dicono quanto sono perfidi e giocano al mignolo con il Prof, in quel caso io ci sto alla larga e gioco altro.
Quindi come si aiuta il giocatore a decidere se non può vedere nulla?

24/09/2018 13:55:41 e modificato da mikee il 28/09/2018 17:11:53

quartz ha scritto: Mi fa piacere rivendichiate quello che fate, ma il tenere segreto un ambito di gioco, nel quale “ti imbatti” solo se crei o sviluppi per caso il personaggio giusto non è una scelta di design brillante per diverse ragioni.
Intanto perché l’avere o meno giocatori in quell’ambito è un evento affidato al caso.

Non è un evento affidato al caso.
Un giocatore bisogna che sceglie che tipo di personaggio fare che condizionerà il suo gioco per il resto della sua vita.
Giochiamo quest'epoca che ha questa mentalità: chi nasce quadrato, morirà quadrato.
Puoi essere un eretico redento, puoi essere un esempio di rettitudine sociale, ma per la gente rimarrai sempre eretico.
La mentalità di gioco è di un'ignoranza al limite dell'assurdo.

Le uniche occasioni di cambi d'idea sono:
- Rischiare una brutta fine o la morte.
Nessuna persona sana di mente rischierebbe la vita, i personaggi di PN non fanno eccezione.
Piume Nere basa l'intero gioco e la sua attrattiva sul fatto che i personaggi sono costretti a vivere delle situazioni assurde, paradossali e spesso incoerenti.
Rifare il personaggio da capo significa azzerrare i progressi, le possibilità di soluzione e lasciare i problemi.
Puoi cambiare il pg ma il contesto è sempre quello. Eliminare i personaggi che possono cambiare le cose, significa rendere i problemi definitivi.
O ti piace questo gioco o non capirai mai Piume Nere e lo sventaglio infinito di gioco che può portare.

- abilità

- poteri vampirici da lavaggio del cervello

- intervento di una qualche divinità.

Noi non giochiamo personaggi felici, che vanno d'accordo o che fanno sempre la cosa giusta.
Noi giochiamo personaggi che sono in costante conflitto di valori, che vivono in un'ambiente violento e coercitivo, spesso sono costretti a collaborare anche se si odiano, intraprendono la scelta meno peggio di uno sventaglio di scelte che saranno e rimarranno sbagliate.

Tali credenze non si cambiano perchè sono impresse nell'anima con il fuoco della violenza.

Da ciò, esistono ideologie e fazioni che si riuniscono sulla base di questo principio e lottano insieme per raggiungere i loro obiettivi.
Ci saranno altre fazioni che attraverso corruzione e conversione, toglieranno persone dalle fazioni per indebolire tale potere.

Se i giocatori giocano in base a "come va il gioco", avremo delle bandieruole e il gioco non reggerebbe una settimana, non ci sarebbero le lotte di potere, non si avrebbero personaggi che crescono, non avrebbe senso che si facessero i favori e anche il fatto della corruzione e conversione, dev'essere una fatica riuscirci.
Tali credenze sono radicate nella religiosità. Nel nostro gioco il Male e il Diavolo esiste e se cadi nel peccato, il personaggio finisce male.
Questo incentiva anche il rispetto di tali regole. Non sono così campate per aria anche se sono assurde, bensì hanno un loro contesto con delle conseguenze.

Noi giochiamo in squadra.
Chi fa l'individualista, muore su se stesso e difficilmente arriverà lontano.

quartz ha scritto:
Inoltre, questo meccanismo su una dinamica così generalizzata è pericoloso: in molti giochi c’è l’abitudine di far giocare “a braccio” il gioco politico (di questo parlava Corvo) e non è detto che, una volta lette (o carpite on) le regole segrete al giocatore piaccia ancora giocare a quel tipo di gioco.

Da noi, facciamo capire che il gioco di ruolo ha lo scopo di raccontare una storia coerente.
Molti dei risvolti possono piacere come non piacere, è importante accettarli per la scorrevolezza e la coerenza della storia.
Se un giocatore ha la pretesa che tutto ciò che gioca lo deve divertire a prescindere, da noi si troverà male perchè c'è rispetto per una squadra di gioco che si muove e che coesistono anche se sono nemesi fra loro.
Una volta va bene a te, una volta va bene ad un altro.
Se uno è più bravo di te a farti deviare dalla tua via, è giusto che tu devi da quella linea.
Se vuoi cambiare le cose giochi. Cambiando personaggio, gira che ti rigira, ti ritrovi al punto di partenza perchè il contesto è sempre quello e il problema è sociale colpendo chiunque.
Bisogna giocare. Punto. :-)

Se non ti piace un gioco, giochi per cambiarlo.
Certo che, da quando si inizia bisogna che il giocatore abbia chiaro in mente cosa vuole giocare.
Un profilo di un intellettuale di sicuro, non diventerà mai un gerriero. In on, non ci sono i presupposti che servono per diventarci e infondo, bisogna lasciare da parte la mentalità che solo perchè "un giocatore gioca" può farlo.
Se il personaggio è credibile o ci sono coerenze on può farlo.

Il gioco di ruolo non ha lo scopo di divertire, ma di raccontare storie che appassionano.
E' aperto a tutti ma non è per tutti. Chi vuole sperimentare è il benvenuto e avrà tutto il supporto possibile per capire e trarne il divertimento che porta tutti noi a giocare ogni giorno. Se non fa per lui, gioca ai videogames. :P

Non tratteniamo nessuno.
Noi proponiamo questo.
O ti piace o non ti piace.

Assolutamente no che tutti i giocatori hanno tutte le informazioni da background.
Sai ciò che vieni a scoprire in on game attraverso il pg che giochi e delle abilità e caratteristiche acquisite.
Se cambi personaggio, è giusto che vedi uno spacatto di gioco diverso, in base al pg che giochi.

Un giocatore che gioca in modo approfondito quella linea, ne deve sapere di più di chi non lo gioca. On e off parlando.
Non vogliamo finire nelle discussioni off su come uno deve giocare quella cosa, anche se non lo gioca.
Non importa le esperienze in altre land, conta solo l'esperienza maturata in Piume Nere.
Ognuno deve pensare a giocare bene il suo ruolo, il resto, è lo staff e la narrazione ad avere voce in capitolo. I giocatori possono esprimere un dubbio che va risolto solo con lo staff che dirà se è regolare o no ed in tal caso, intervenire dove serve.

:-)

@mikee magari ho capito male io, ma stai dicendo che per fare gioco politico da voi bisogna entrare in on nella questione e fino qui ti do ragione, ma la mia domanda è per il giocatore in off, che forse è quello ceh quartz ti sta dicendo, ossia, come fa il giocatore a percepire il gioco politico e decidere se lo vuole fare?

Come sempre, niente off o letture di giocate in off.
Ci sono delle informazioni generiche o può chiedere allo staff.

In base comunque al gioco che c'è in on, nessuno è esule, ne si gioca a compartimenti stagni.
Anche se non fai gioco politico, il tuo personaggio subirà comunque le conseguenze delle scelte degli altri, volente o nolente.
Vivi in una città che si muove che direttamente o indirettamente colpirà il tuo pg. Meglio essere artefici che stare da una parte.

Il senso generale è che non giochi da solo, giochi in squadra e le loro azioni possono dare conseguenze dirette o indirette ai pg. :-)

Ti faccio un esempio, io mi butto nel gioco politico se trovo che mi piace, ma ho bisogno di vederlo.

Chiaramente, vale la regola che una cosa ti piace quando lo provi.
Niente letture off, esistono giocatori che possono fare un gioco politico da schifo o un gioco politico eccezionale. Le tue scelte non devono essere basate da cosa fanno gli altri.
Tu devi crescere e svilupparti per conto tuo, affiancato alla narrazione che cercherà di instradarti su quello che è più appropriato per te.

La narrazione è l'unica persona che può farti fare un gioco appassionante e indicare le giuste vie per giocare bene a Piume Nere. Chiaro che non ha interesse di perdere un giocatore, una cosa che non piace è un giocatore perso, ti conosce, parla con te, ti consiglia al meglio perchè nessuno più dello staff, sa cosa c'è in gioco. Senza farti perdere tempo ti dice cosa puoi fare e cosa no.

Chi gioca male avrà le sue conseguenze in gioco.

Ho visto land che si vendono con gioco politico sulla carta e poi stiamo parlando di 2 pg magari del gestore e vice che si dicono quanto sono perfidi e giocano al mignolo con il Prof, in quel caso io ci sto alla larga e gioco altro.
Quindi come si aiuta il giocatore a decidere se non può vedere nulla?

Dei problemi della altre land non ci interessano.
Siamo land diverse con persone diverse.
Se uno parte con la bruciatura di altre land, meglio che lascia perdere di giocare in generale.
Se vi capitano land così, lasciate perdere subito, oppure non estendete il problema a che viene dopo. :)

24/09/2018 16:14:24

@mikee onestamente trovo il tuo "allora non giocare" eccessivo, oltre che fuori luogo come suggerimento. Di fatto si parla per esperienza, quindi se in un regolamento leggo si c'è gioco politico in questa land, devo partire prevenuto perchè il modello Mignolo con il Prof è la norma e il vero gioco politico l'eccezione. Ho capito che tu mi dici nella mia land non succede abbiamo il vero gioco politico, ma capisci che è semplicemente una tua affermazione io non gioco sulla tua land e il concetto di gioco politico da quel che dici è qualcosa di misterioso non chiarito che va scoperto. Scelta ruolistica che non contesto sia chiaro, ma ti chiedevo come guidate i giocatori, e anche come tutelate i giocatori che giocano il gioco politico già avviato dai nuovi che vi si vogliono lanciare a testa bassa, solo questo chiedevo.

@nick francamente ogni giocatore che ha giocato un qualche tipo di gioco politico ha un'idea, ma di fatto è brodo di caffè se non è compatibile con quello della land no? Ribadisco che il modello mignolo con il prof domina.
Io sono d'accordissimo che il giocatore deve incontrare il gioco politico nel gioco e non semplicemente in documentazione off, anzi come dicevo sopra non si può mettere nero su bianco come funziona perchè oltre l'esempio generico non si può andare. Quindi benvenga che lo si incontra in gioco diretto, perchè comunque sia si spera che l'ambientazione vive questo gioco nelle trame e ci sono eventi che lo modellano, eventi in cui il giocatore può essere succube o marionettista a seconda del grado con cui riesce ad infilarsi. Il punto è che secondo quello che dice Mikee non si vede niente del gioco politico nella vita canonica del PG novello tipo fino a che in on game non ti ci imbatti al giusto livello, ottimo lo si vive in presa diretta, ma io giocatore in off che direttive ruolistiche ho?

Francamente non ho idea di che tipo di gioco politico si parli su piume nere, ma ok, ti prendo in parola che non è quello che chiedevo nel post.