Il Gioco Politico nei PBC esiste davvero?

Il Gioco Politico nei PBC esiste davvero? postato il 10/09/2018 16:40:46 nel forum giochi e dintorni

Buongiorno a tutti, oggi sono qui per deliziarvi/tediarvi con un argomentone un sacco citato in questo portale, aleggiante in moltissimi threads dove si parla di ruolistica, trame proposte etc, leggendo in giro si direbe che tutti ambiscono a questo tipo di gioco, tutti sono maestri di intrigo perchè l'unica cosa che sembra essere richiesta in giro è (rullo di tamburi): Il Gioco Politico.

Tralasciando i sorrisi che possono salire quando si legge di gente che dichiara amore per il Gioco Politico, ma vuole solo capire il rating di PVP che si possono avere con % di killati in aggiornamento progressivo, chiedo a voi tutti giocatori e gestori di PBC quanto onestamente vi frega del Gioco politico? Ma soprattutto cosa intendete per gioco politico?
Lo chiedo perchè è una cosa che è diventata inflazionata negli ultimi anni nelle descrizioni delle varie schede di Land che girano, ma poi a conti fatti quelle che davvero hanno gioco politico giocato si contano su una mano, per non parlare dei giocatori che davvero lo vivono in on game. Tra l'altro, piccolo dettaglio non proprio ignorabile nel discorso in questione: il gioco politico è dannamente lungo. Quello vero quantomeno lo è.

Oggigiorno è normale vedere Utenti indispettiti quando alla dichiarazione che hanno due ore di connessione scarse a settimana si sentono rispondere che probabilmente ci metteranno parecchio ad infilarsi in talune trame politiche. Stizza dilagante poi quando i nuovi iscritti non riescono ad entrare in profondi intrighi nel giro di 4 giocate dal giorno della registrazione, o viceversa Utenti smarriti quando si chiede ai gestori dove sia il gioco politico quando lo si trova dichiarato nella scheda e nella documentazione della land, ma alla terza settimana di connessione in Land oltre il simming non si è visto.

E' quindi solo una moda dire mi piace il gioco politico? o dire la nostra Land ha gioco Politico?
Com'è che post dichiarazione di passione per tale tipologia di ruolistica ci si dimentica che è il gioco più logorante esistente e che richiede un po' di pazienza a monte tanto dalla gestione che lo propone quanto dagli utenti che lo vogliono giocare.

10/09/2018 16:53:56

Credo che un grosso ostacolo al gioco politico sia, come hai detto te nelle ultime frasi corvo, proprio il tempo.

Allora, io personalmente ritengo il gioco politico interessante e stimolante, ma non mi ci applicherei mai proprio perché non ho molto tempo da dedicare ai gdr né probabilmente avrei la costanza di portarlo a termine. Inoltre il gioco politico richiede una certa dose di serietà che purtroppo orami mi manca nei gdr.

Penso che chi nella sua Land imposta il gioco politico si ritrovi poi ad affrontare difficoltà non calcolate.

Per funzionare un politico ha necessità di continui finanziamenti e fondi, deve avere una vetrina da dove potersi esporre e parlare, una serie di contatti a livello cittadino (parlando per chi concorre alla carica di sindaco ad esempio) di rilievo.

Una volta che questo carrozzone si è messo in moto, avvenute le elezioni, finalmente vieni eletto.

Bon, e adesso?

Ecco, per me è in questo passaggio che casca il palco. Ho notato spesso pure io che una volta raggiunto il tuo scopo non vi è nulla da fare.

Non esiste un bilancio cittadino, dei lavori pubblici da compiere, leggi da emanare o cambiare ecc.

Per cui, alla fine di questo, sento di poter dire che personalmente il gioco politico non esiste, o meglio ,esistono alcune sue componenti.

Ovviamente non è ovunque così sia chiaro, ci sarà chi l'ha previsto e sfruttato a dovere, ma nella maggior parte dei casi il gioco politico rimane solo su carta e poco in chat.

10/09/2018 16:57:59 e modificato da ordeenmachtstaff il 10/09/2018 16:59:32

quanto onestamente vi frega del Gioco politico? Ma soprattutto cosa intendete per gioco politico?
Per gioco politico intendo tutto ciò che riguarda l'amministrazione del potere all'interno di una società di ambientazione, non per forza si tratta di un potere governativo o istituzionale.
Chi lo detiene, cosa fa per mantenerlo, chi lo minaccia, chi lo sostiene, fanno tutti gioco politico e possono tutti far parte di diverse organizzazioni o gilde, che dovrebbero essere previste se ci si definisce come land in cui si fa gioco politico.
Quanto me ne frega, direi abbastanza, visto che c'ho costruito sopra una land che proprio grazie a quel tipo gioco svolto dagli utenti, si è evoluta fino al capitolo attuale.


E' quindi solo una moda dire mi piace il gioco politico? o dire la nostra Land ha gioco Politico?

Non saprei, non ho constatato tale moda e non so come sia effettivamente gestito il gioco politico nelle land che dicono di averlo.

Com'è che post dichiarazione di passione per tale tipologia di ruolistica ci si dimentica che è il gioco più logorante esistente e che richiede un po' di pazienza a monte tanto dalla gestione che lo propone quanto dagli utenti che lo vogliono giocare.


Comprendo le lungaggini ma...è gioco. E in certi casi devo banalmente dire che sia più divertente il viaggio che la destinazione. Ci si dimentica perchè a volte è sia mal gestito, sia noioso. Per esempio un gioco che si basa su continue elezioni può essere un gioco politico, ma io lo trovo monotono se dopo tre mesi si è punto e a capo costantemente.
Si può giocare tutto ciò che viene dopo, perchè una volta ottenuto quel famoso potere non è detto sia facile mantenerlo.

Richiede pazienza, di sicuro.
E' logorante? Forse, ma anche divertente.

10/09/2018 17:35:31

In generale sono d'accordo con la risposta di Orde, specie per la questione "cosa ti aspetti dal gioco politico".

Aggiungo di personale:

psycho-corvo ha scritto: Tra l'altro, piccolo dettaglio non proprio ignorabile nel discorso in questione: il gioco politico è dannamente lungo. Quello vero quantomeno lo è.

Oggigiorno è normale vedere Utenti indispettiti quando alla dichiarazione che hanno due ore di connessione scarse a settimana si sentono rispondere che probabilmente ci metteranno parecchio ad infilarsi in talune trame politiche. Stizza dilagante poi quando i nuovi iscritti non riescono ad entrare in profondi intrighi nel giro di 4 giocate dal giorno della registrazione, o viceversa Utenti smarriti quando si chiede ai gestori dove sia il gioco politico quando lo si trova dichiarato nella scheda e nella documentazione della land, ma alla terza settimana di connessione in Land oltre il simming non si è visto.

Sono abbastanza d'accordo, ed infatti mi sembra un tipo di gioco che ha dei ritmi che non a tutti piacciono ed a cui non tutti sono abituati. Il problema maggiore lo vedo se si cerca di "mischiare capre e cavoli".

Io almeno ho notato poche land con tema prettamente politico, tipo teoricamente le GoT e Orde, magari me ne sono sfuggite altre. Molto frequente invece che giochi di tipo diverso (tipo i fantasy) decidano di offrire anche questo tipo di gioco. Per esempio, prima che chiudesse, su Abisso Oscuro avevano provato ad inserire il famoso gioco politico, ma non con troppo successo. Un esito abbastanza scontato, perché il barbaro spaccacrani sai cosa se ne fa della politica? Diventa un gioco per pochi e di nicchia.

Alla lentezza intrinseca che descrivi tu io ci aggiungerei che moltissimi pbc (fra cui le stesse land a tema GoT, eccetto credo Grande Inverno, ma non ci ho mai giocato) non hanno statistiche sociali, per cui chiunque si improvvisa genio ed abile a mentire, pieno di contatti e capace di convincere le masse perché ha detto un discorsino giudicato convincente dal master di turno.

10/09/2018 18:09:12 e modificato da quartz il 10/09/2018 18:10:57

Il gioco politico è il sistema, all'interno di un gdr (da cui gioco), di acquisizione, gestione e contesa del potere, inteso come capacità di imporre la propria volontà sugli altri.

E' un tipo di gioco molto bello e interessante, ma devi volerlo fare perché "farlo a metà" è deleterio e sgradevole.

Io sono uno di quelli che ne sente fortemente la mancanza e mi rendo conto che chi ne parla molto spesso non sa di cosa sta parlando. (Non Orde, con Orde andate abbastanza sul sicuro almeno su questo).
Perché il gioco politico sia tale, sostenibile ed un minimo interessante, richiede diverse cose: che ci siano diverse linee di conflitto nell'ambito del singolo GDR, che queste linee siano elaborate e complesse (buoni vs cattivi NO; indipendentisti contro federali SI), che i personaggi si trovino immersi in queste linee di conflitti e che possibilmente i loro interessi personali debbano venire a patti con le linee di conflitto, che i personaggi abbiano un qualche tipo di moralità con la quale confrontarsi e non siano mere pedine che massimizzano il vantaggio (altrimenti si perde l'aspetto "gioco di ruolo"), regolamenti ben scritti per far sentire vantaggi e svantaggi delle situazioni politiche.

Dopo di che, serve sottigliezza nel gestire il gioco politico e consapevolezza di come funzioni il potere, cosa che, c'è da dirlo, spesso chi lo propone non ha.
Una volta che la si ha, bisogna trasmetterla ai propri giocatori, perché se i giocatori ignorano completamente come funziona il potere e provano lo stesso a prenderlo, otterranno o fallimenti epocali, oppure Donald Trump.

Insomma, si tratta di un gioco delicato, per appassionati del genere e che necessariamente coinvolge tutta l'ambientazione.

In quanto al richiedere tempo: richiede tempo ottenere risultati, ma dal mio punto di vista, richiede molto meno tempo vedere se ci sono le condizioni per iniziare a fare gioco politico.

P.s.: Che il gioco politico sia lento però è una scelta di design. Esisteva un gioco (le tre lettere che non devono essere nominate) nel quale i cambiamenti erano veloci e repentini, anche nel giro di un paio di mesi

11/09/2018 01:11:16 e modificato da mirmidone il 11/09/2018 01:15:01

psycho-corvo ha scritto: chiedo a voi tutti giocatori e gestori di PBC quanto onestamente vi frega del Gioco politico?

Se c'e fatto bene direi che ne rimango molto appagato, se non c'e mi adatto, se c'e fatto male preferirei non ci fosse.

psycho-corvo ha scritto: Ma soprattutto cosa intendete per gioco politico?

Ottenere/togliere un potere sociale che si puo usare per amministrare risorse di vario genere (denaro, persone, leggi) che possano incidere sui PG altrui e l'ambientazione.

psycho-corvo ha scritto: E' quindi solo una moda dire mi piace il gioco politico?

Si.
Il gioco politico prevede una forte iniziativa dei giocatori, un sandbox.
L'utenza non e' abituata a questo genere di liberta o inventiva (che non equivale a dire che non la abbia).
E' una moda come una volta era una moda dire sempre "si, io faccio PvP sempre, il gioco realistico e duro". Una volta che si e' sviscerato l'argomento, al costo di qualche illusione spezzata la gente ha cominciato a capire cosa comportava tale affermazione e sebbene qualcuno abbia apprezzato e mantenuto l'interesse, molti altri hanno detto "no grazie perche blablabla".

psycho-corvo ha scritto: dire la nostra Land ha gioco Politico?

Come sopra, ma in questo caso erano parecchie le gestioni che un po per ingenuita, un po per ignoranza, un po per farsi belli, affermavano di poter offrire nella loro land "cose" che poi non c'erano (lo han fatto, lo fanno e lo faranno per tante cose, non solo il gioco politico).
Uno staff in genere sceglie un'impostazione piu tradizionale (che richiede meno risorse), a quest piu o meno one-shot con inizi e finali prefefiniti, equilibri intoccabili e garanzie per tutti.

psycho-corvo ha scritto: Com'è che post dichiarazione di passione per tale tipologia di ruolistica ci si dimentica che è il gioco più logorante esistente e che richiede un po' di pazienza a monte tanto dalla gestione che lo propone quanto dagli utenti che lo vogliono giocare.

La prendo per una domanda anche se non vedo il punto di domanda.
La risposta non e'solo nel riflettere su quando sia logorante, ma anche quanto appaghi il singolo.
Ci sono mille passioni piu logoranti di un gioco politico, eppure perdurano.
Il gioco stesso non deve per forza rilassante.
Rilassante e appagante son cose diverse.

11/09/2018 01:56:59 e modificato da ghennadi72 il 11/09/2018 02:07:05

psycho-corvo ha scritto:
E' quindi solo una moda dire mi piace il gioco politico? o dire la nostra Land ha gioco Politico?
(...)
è il gioco più logorante esistente e che richiede un po' di pazienza a monte tanto dalla gestione che lo propone quanto dagli utenti che lo vogliono giocare.

Personalmente credo che le forme di gioco politico meglio riuscite siano quelle spontanee e non sbandierate. Il gioco politico è un animale sfuggente, lo si fa molto di più inconsapevolmente che per scelta precisa.

Si può fare gioco politico senza avere un ruolo politico, si può fare gioco politico senza atteggiarsi ai Machiavelli de Noantri anche dentro una corporazione di cerusici o in un consorzio mercantile o persino facendo giochi prettamente militari.

Al centro del gioco politico ci sono gli equilibri di potere. Equilibri che il più delle volte sono, a livello di ambientazione, fissi e immutabili o quasi, se non è il mastering ad attestare cambiamenti radicali.
E se vuoi andare "contro" una ambientazione, devi mangiarne di pane prima di poter far un gioco politico che possa incidere a quei livelli.
In quel senso è un gioco lento, molto lento, ben lontano da quel gioco veloce e da "voglio i miei 5 minuti di gloria settimanali" di cui si parlava altrove.

Se vuoi fare gioco politico a livello di ambientazione e non hai la pazienza infinita di costruirti la base di potere ongame che ti occorre per poter incidere credibilmente, puoi solo sperare in qualche scorciatoia: tipo il gestore amico che ti assegna un ruolo e poteri già definiti sulla carta e non guadagnati in gioco. Con tutto il corredo di rischi che tanto spesso leggiamo essere alla base delle guerre intestine (offgame) che si scatenano in questo o quel gioco.

Oppure ti scocci e smetti perchè gli altri non ti si cagano e non capiscono il tuo altissimo livello di gioco o perchè dopo due mesi di gioco non hai le basi per rovesciare il trono imperiale degli Asburgo.

Per questo dico che il gioco politico a mio parere riesce meglio se non nasce con tanti sbandieramenti e se non viene perseguito compulsivamente fin dal primo ingresso. Meglio ancora se non è esplicitato come tale da ruoli che tendono a ingabbiarti in uno schema. Ho visto giocatori che interpretavano commercianti, cerusici, soldati, fare più "politica" di tanti giocatori i cui personaggi erano appositamente scritti, costruiti a tavolino e pensati per essere dei "politici".

Gli equilibri di potere si basano sulle relazioni. Se le relazioni non te le costruisci, puoi avere i punteggi in scheda che ti pare, ma sarai sempre un PG finto, artificiale, costruito a tavolino e dipendente dalla spampella della gestione che ti ha riconosciuto un ruolo di potere in ambientazione, non guadagnato col giocato e privo di qualunque legame con gli altri attori dello scenario.

Certo siccome "l'ambientazione va rispettata" gli altri saranno obbligati a riconoscerti quel ruolo. Ma che da questo ne derivi gioco politico di qualità, o interessante per chi vi prende parte, è un altro paio di maniche.

E le relazioni, pure se fai gioco politico "spontaneo", devi costruirtele e avere la pazienza di costruirtele e coltivartele.
Non ti basta aver costruito la scheda con attenzione. devi andare ben oltre la scheda, perchè il gioco in generale, ma soprattutto quello di competizione politica, a qualunque livello, è interazione e relazioni.

Sempre che non arrivi il sapientone che ti stressa dicendo che fai simming perchè per tre mesi non hai fraggato nessuno e hai preferito passarli a tessere rapporti, costruire una base minima di legami e relazioni per cui il tuo personaggio possa avere qualche chance di influenzare davvero qualcuno perchè è il gioco a dirlo e non un ruolo assegnato dal gestore amico o un punteggio sulla scheda.

L'altro motivo per cui è un tipo di gioco lungo e difficile è che è esattamente il tipo di gioco nel quale, per quanto ci ostiniamo a raccontare che l'abilità del giocatore non deve prevalere sul quanto determinato dal sistema di gioco per il personaggio, purtroppo (o per fortuna) il gioco politico è esattamente il terreno di rivincita di chi sostiene la tesi contraria.

Dai in mano un gioco politico, di qualunque tipo e a qualunque livello, a un giocatore incapace di reggere quel ruolo, incapace di concepire una strategia, incapace di trasmettere qualcosa a chi gioca con lui... e non importa un fico secco quali siano statistiche, skill, punti potere, carisma certificato dal sistema; puoi obbligare per regolamento gli altri giocatori a prenderti in considerazione, perchè lo dicono le regole e il sistema di gioco, ma nulla li salverà dall'annoiarsi a morte ogni volta che giocheranno con te. E tanti saluti alla bellezza del gioco politico, e tanti saluti a "l'abilità del giocatore non c'entra col gioco di ruolo".

11/09/2018 09:09:29 e modificato da blackhawk il 11/09/2018 09:12:08

A me pare, intanto, che andrebbe definita cosa sia la politica e quali aspetti di essa possano essere inseriti in un gdr.
Perché finora, quelli che ho visto in giro sono tutti da rappresentante del popolo alle sagre di paese: tanta fumo e niente arrosto.

Poi il gioco politico, in un panorama come i nostri gdr, è sicuramente molto difficile da portare avanti. Intanto perché nel 90% dei casi (e naturalmente se mai qualcuno risponderà a questo mio messaggio farà parte del 10%) ci si allinea alla proprie idee politiche, quindi si porta avanti una propria visione politica che, molto spesso, nulla a che fare con quelle dell'ambientazione (parlo di gdr moderni ambietanti per lo più in USA).

Poi perché di solito gli estremismi (che sono realmente presenti ma che non sono i nostri, quelli italiani intendo), soprattutto se opposti ai nostri ideali, sono molto difficili da gestire (e fanno fare spesso brutte figure e si sa che per quanto ON/OFF siano due cose diverse, per quanto i pensieri del pg siano diversi dai nostri non ci piace far fare brutte figure ai nostri bambolotti né tanto meno che qualcuno possa pensare che siamo allineati con i pensieri del nostro pg).

Poi perché fondamentalmente perché la politica viene vista come apparenza, ahimé, e quindi avere il pg politica fa figo e non impegna.

Poi perché la percentuale di chi fa bene il gioco politico è minima e quindi difficilmente puoi scontrarti con una parte avversa (perché tutti preferiscono giocarsi il buono, fondamentalmente).

E poi, perché alla fine siamo tutti democristiani cerchiobottisti (un colpo al cerchio uno alla botte) che preferiamo il grigio al bianco e il nero perché vogliamo piacere a tutti e non scontentare nessuno. Soprattutto noi stessi.

11/09/2018 11:38:53

Faccio un chiarimento che forse non si capisce bene dal mio post di apertura. "Gioco politico" è più ampio di Politica, è come ha detto qualcun altro una tipologia di gioco che incide più aree, anche militari volendo a livello strategico puro.

Do un esempio pratico così da evitare dubbi di definizione. Se la gilda dei Guaritori è dipendente dal Ministero della Magia, il mio esempio è potteriano scusate, il Guaritore Capo ha degli obblighi verso il ministero, che deve far rispettare a tutta la corporazione, ma può politicamente influenzare uffici del Ministero con cui ha accordi di collaborazione e forzare la mano a taluni di essi per ottenere spazio di manovra con la Corte, con le Accademie degli Erboristi etc. questo è un gioco lento, ma che può portare a vantaggio di singoli o piccoli gruppi, specie se tra i guaritori ci sono massoni di associazioni segrete che mirano ad avere accesso a taluni settori del Ministero.

Non è gioco d'azione com potete immaginare, ci può essere azione ovviamente, ho visto fare duelli di magia nel bel mezzo di queste manovre, o tentati omicidi, ma in generale è un lento intrigo di accordi. Ci sono quest ovviamente, ma ci sono anche giochi di pura costruzione di alleanze palesi o meno, bisogna giocare con i PG coinvolti, cercare di conoscere PG che potrebbero risultare ultili in talune manovre strategiche e via dicendo. Spesso la quest non arriva se il gioco dei PG non è maturo, il che da molto potere al giocatore, ma ovviamente richiede anche tanto a questo, perchè deve essere propositivo, non solo un passivo spettatore e sì, come qualcuno ha detto prima di me, l'intelligenza del giocatore ha un peso, non tutti sono allo stesso livello perchè nessuno Staff peneserà per te o compenserà le mancanze logiche.

Aggiungo una cosa sulla faccenda documentazioni, dire che bisogna spiegare per filo e per segno il gioco politico è un pochetto eccessivo secondo me, credo sia improbabile onestamente, la Gestione di una land può presentare il concetto, ma il come attuarlo sta al giocatore in coerenza con l'ambientazione. Se non ci arriva, direi che la sua parte nel gioco politico diventa essere trascinato da decisioni di altri, o rovinare i piani a terzi per azioni fuori piano, anche questo è gioco interessante sia chiaro.

11/09/2018 12:59:51

@nick allora la prima volta che ho giocato a D&D ero intorno ad un tavolo e un amico di un mio amico era il master, quindi si mi hanno fatto vedere i manuali, mi hanno spiegato come compilare la scheda del PG e mi hanno dato una spiegazione generale di come funziona, anche a partita avviata avevo domande. E le prime tre sessioni per me furono quasi solo di apprendimento di cosa capitava e di come ci si muoveva, vedendoli giocare ho costruito la mia percezione di come funzionava e tramiti confronti e domande strutturavo il tutto dal mio punto di vista.

Tra l'altro non ho visto capitare spesso in D&D da tavolo il vero gioco politico, lunghe chiacchierate con i PNG del master per persuaderli a fare cose, per creare rapporti di fiducia che potrebbero poi essere utili in futuro. Al tavolo tutto in questo senso è più veloce, tiri il dado per persuadere il mercante, il politico etc. morta li. In un PBC è molto diverso, se non è D&D basato sul tiretto di dadi.

Il gioco politico funziona diversamente nella sua comprensione perchè ha troppe variabili, non è riassumibile in una lista skill, magie, abilità, punti e tiri di dati. Potranno esserci abilità o tecniche per persuadere, ma sul lungo si tratta di rapporti reali strutturati nel gioco. Puoi spiegare il concetto, ma la sua applicazione non è così meccanica, è più fluida, non è si o no o bianco e nero nell'applicazione.
Possono dirti che per fare gioco politico ti serve creare una rete di contatti e alleanze, palesi e non, ufficiali e non ufficiali, ma non ti possono mettere nella documentazione la spiegazione che per assoggettare dipartimenti del Ministero alla Congrega dei Guairtori ti serve fare A, B e C.

Giocando l'utente vede cosa serve in on game alla sua strategia, e decide come procedere, ma non avrà un manuale che gli dice passo passo che fare, dovrà andare per tentativi a volte, soprattutto quando non ha tutte le informazioni del caso alla mano. I giocatori non devono sapere tutto da soli, ma devono avere un minimo di inventiva.

11/09/2018 13:39:22

@nick allora seguendo quello che dici ti do ragione e sono d'accordo, servono le informazioni su cui strutturi il gioco, ma il come non potrà mai essere messo nero su bianco e anche il cosa è questionabile.

Mi spiego usando il tuo esempio su Got: se le tradizioni sono illustrate, il come le usi sta a te e al tuo buonsenso unito alla personalità del PG e agli eventi in gioco. Mentre nel da tavolo il tizio seduto accanto a me può dirmi "no sai se fai così è una cavolata perchè A e B, prova a fare quest'altra cosa magari" in un PBC questo manca, devi provarci e capire anche che aria tira con gli altri PG giocanti.

Oltre al tempo come limitazione non da poco per questa tipologia di gioco, aggiungo che spesso un problema che riscontro negli utenti che si vogliono infilare in trame politiche, che spesso vogliono risultare brillante di default, anche se non ha idee brillanti, e si scocciano se scontrandosi con altri giocatori il PG risulta inetto o poco efficace nella faccenda.