Rispettare l'ambientazione e paradossi

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03/03/2013 01:54:20

In casi come questi rispondo sempre (come già feci su Skype con il tizio che ha il topo giallo in avatar: "Robespierre avrebbe da ridire..."

comunque...

Quanti giocatori rispettano l'ambientazione a discapito della propria idea di pg?

°-°? Quel "quanti" è un troll vero?. Secondo questa definizione vuol dire che quei giocatori hanno sbagliato gioco. Vogliono giocare ad altro. Con molta semplicità.

Quanti paradossi si creano?

Zero. Li si accompagna comodamente su un altro gioco adatto ai loro voleri. Non accetterei di veder volare miniponi lungo la dorsale di asteroidi.
Ma comprendo che c'è chi si vende per molto poco... Pardon. Vende "robe virtuali" a prezzi ragionevoli (?).

Perchè secondo voi?

Meglio un acquirente scontento oppure un accomodato contento?

Enno eh...

quota

quartz

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03/03/2013 02:00:52

mastervince007 ha scritto:
4- I pg fuori dal coro.

Anche qui, purtroppo, la differenza non si può fare a prescindere dal sistema di gioco.
/.../

Ecco un altro che ne sa di giochi. The Forge o altra fonte?

Non capisco però perché in un gioco interpretativo puro il PG fuori dal coro non possa esistere. Mi sembra, anzi, l'ambiente migliore perché un pg che viola un tabù dell'ambientazione possa giocare meglio la sua natura di reietto, sfigato e vittima sacrificale.

mastervince007 ha scritto: 5- Pg che si trovano al di sopra dell'ambientazione perchè "se io gioco in on posso anche cambiare lo status quo".
/.../

Ecco, qui la tua risposta è vera solo in parte, solo se riferita a concetti cardine dell'ambientazione. Oppure solo se c'è dietro un costante lavoro di "risintonizzazione" tipo matrix della gestione.
Altrimenti, ed è la normalità, giocandolo il gioco cambia per le scelte che hanno fatto i PG.

In certi casi che ho giocato, le scelte dei PG, se sostenute nel tempo e non una vaccata temporanea, hanno modificato l'ambientazione in modo così radicale da diventare esse stesse ambientazione.

Ma soprattutto...

mikee ha scritto:
Ciò che mi perplime è che il fenomeno di non rispettare l'ambientazione o creare i paradossi, non avviene per ingenuità ludica di giocare qualcosa (che si risolverebbe presto, basta spiegarsi e la persona capisce) ma la recidività del fenomeno si avvicina al sentimento di poter soddisfare dei desideri che ha fini poco puliti.

E ammetto che è preoccupante.

Partire dalla patologia non è mai utile a capire le cose. E' chiaro che uno che fa l'ennesimo PG ribelle ma con un cuore può seccare, oppure la creazione di un personaggio premeditata a creare casino può farti storcere il naso.

Però normalmente l'ambientazione è il campo di gioco dei giocatori. E' normale che il loro comportamento alteri il campo di gioco e maggiore e migliore è il gioco, maggiore e migliore è l'impatto.
Molto spesso, poi, piuttosto che fini poco puliti, a me sembra che quelli che fanno il PG che parte con scritto in testa "anti ambientazione" abbiano solo scarsa dimestichezza con il gioco e scarsa abilità a fare PG complessi.

Quartz è così antipatico che la gente gli si avvicina e gli chiede: "Quartz, ma davvero la gente ti si avvicina?" (Quartz, Daniele Luttazzi, Emo Philips)

Sphinx of black quartz, judge my vow

Always waiting for Turbosfigometro

03/03/2013 13:09:59 e modificato da mikee il 03/03/2013 13:35:12

mastervince007 ha scritto:
Per un sistemo di gioco gamistico, il problema si pone solo in fase di creazione. In genere non costituiscono un problema.

In un sistema di gioco narrativo, bisogna far si che l'ambient renda sconvenienti i pg fuori dal coro, ma li renda possibili.

In un sistema interpretativo puro, il pg fuori dal coro NON può esistere.

In un sistema simulazionistico, il pg fuori dal coro ha determinati svantaggi sulla sua scheda a secondo della sua differenzazione d'ambient, e inoltre, l'ambient incide sul personaggio tanto quanti sono i suoi difetti. Il sistema si autoregola, o il giocatore bara.

Il problema si pone che, quando non hai il sostegno dell'utenza a rispettare un contesto narrativo preciso, si crea un paradosso generale di gioco.

Tornando al nostro esempio (perchè infondo di quello posso parlare).

Quante giocatrici rispettano il ruolo e le problematiche delle donne castigate? Pochissime.
Quante pg castigate denunciano al "tribunale morale" (noi abbiamo un tribunale morale) che Poppea e Cleopatra sono indecorose andando contro ai pg?
E là dove alcune donne dovrebbero essere denunciate alla chiesa per violare le regole morali (rispettano l'ambient), di fatto nessun giocatore si prende la briga di farlo.
Poche volte sono state fatte e si è scatenato (sopratutto off) litigate fuori luogo.
Chi li fa in on, in off scatena un'ostracismo di gioco agguerrito e sopratutto un "con quella non ci giocherò mai più perchè non sono stata capita, accolta con gentilezza, abbracciata calorosamente, amata, rispettata ed apprezzata (in un gioco horror)" (obiettivo di molte giocatrici femmine che approdano in un gioco di ruolo che se non dispensano dolcezza, amore e approccio materno non sono contente. Che lo dispensassero nelle fasi off game che ce ne sarebbe bisogno si anzichè litigare in continuazione!) senza contare le opinioni off che sono scaturite che demonizzano i giocatori che lo fanno, bollati come la peggior razza di giocatori mai visti (quando hanno solo la colpa di essere coerenti e far vivere il pg del tempo in cui vive. Se un pg è gentile e dolce, non significa che abbia una mentalità tollerante o che non rimanga infastidito o scandalizzato da certi atteggiamenti impudici.
Abbiamo un pg, membro della più agguerrita fazione bigotta e religiosa assolutamente ligissima nel rispetto delle regole morali che è dolce e gentile con chi la pensa come lei e vive come lei ma non con le donne ribelli e non viene apprezzata come giocatrice perchè non dispensa gentilezza, amore e maternità da tutti i pori.
Questi giocatori (sopratutto colpisce la fascia di giocatori donna) vogliono spronare con tutti i mezzi che hanno a disposizione a tendere ad un gioco userfrendly a menochè, queste stesse giocatrici non si annoiano e accettano perciò di giocare le ostilità (anche se è meglio parlarne in off e chiedere il permesso).

Ma dov'è il gioco?
Quello di impact?
Quello che giochi e quello che viene viene qualsiasi cosa accadrà, senza bacini, carezze, gentilezze, pregiudizi e permessi vari.

Il gioco on deve essere libero dalle gentilezze e cortesie off. On è una cosa, posso anche odiarti con tutto me stesso e in off no, come viceversa, in off non ti sopporto ma in on ho l'illusione di un pg che non sei tu.
Non si può mischiare tutto così appassionatamente.

A parte il fatto che, parlando del mio caso, è un gioco horror, non con la carta da parati, il borgo diroccato e i mostri che scappano da ogni buco ma per i rapporti che si fanno difficili vivendo in una condizione di vita complicata (chi vede the walking dead? Vi ricordate la differenza fra prima e ultima stagione come i rapporti nel gruppo sono cambiati? Migliorati e peggiorati di continuo? Ok gli zombie-sparo-e-ammazzo ma la condizione di vita si scontra poi con le persone, con la mentalità ed i rapporti che è dura far capire, conciliare o cambiare).

Piuttosto tutte insieme si uniscono per soffrire o farsi uccidere il pg insieme appassionatamente.
Alla faccia del gestore brutto e cattivo che vuole dividerci.
Giammai! ù_ù

"Se vuoi uccidere lei, dovrai uccidere anche me" si volta verso l'amica guardandola negli occhi "Non ti abbandonerò amica mia, moriremo insieme, unite per sempre"
Oh l'amour.

Neanche la pg che ha fatto il più tradizionalista dei profili si prende la briga di denunciare al "tribunale morale".

Più che horror, si cerca di far vincere sempre la gentilezza e l'amore. -_-'

No alla risposta che hai dato.
Io posso fare un pg donna che non è castigata, ma il fatto di cambiare lo status quo è solo relativamente possibile, praticamente irrealizzabile.
Anche qui lo schema di gioco è fin troppo importante, ma in generale quando un PG fa un personaggio fuori dall'ambientazione è perché l'ambient non riesce a farsi rispettare dai giocatori.

Perchè?
Perchè i giocatori vogliono sempre vincere, il lieto fine, che tutti si vogliono bene, si capiscano, si amano e che l'amore, l'amicizia e l'atruismo trionfa sempre su tutto.
Alla faccia!

°-°? Quel "quanti" è un troll vero?. Secondo questa definizione vuol dire che quei giocatori hanno sbagliato gioco. Vogliono giocare ad altro. Con molta semplicità.

Jonny boy, la gente è pigra (?) è troppa fatica iscriversi ad un'altra land, è meno faticoso dar battaglia alla gestione e cambiare le regole per luuuunghi mesi se non anni! xD

Non capisco però perché in un gioco interpretativo puro il PG fuori dal coro non possa esistere. Mi sembra, anzi, l'ambiente migliore perché un pg che viola un tabù dell'ambientazione possa giocare meglio la sua natura di reietto, sfigato e vittima sacrificale.

Se venisse giocato.
Molti giocatori, emotivamente parlando, non ce la fanno.
Siamo tutti amici! E' più facile anche da fingere!

In certi casi che ho giocato, le scelte dei PG, se sostenute nel tempo e non una vaccata temporanea, hanno modificato l'ambientazione in modo così radicale da diventare esse stesse ambientazione.

Quando un pg gioca, cambia inevitabilmente le cose.
E' logico, che giochiamo a fare altrimenti?
Ma io vedo solo vaccate temporanee, per questo dicevo "fini poco puliti" perchè non c'è niente di coerente se non far prevalere una volontà off del giocatore che con il pg e l'on non ha nulla a che vedere.

Partire dalla patologia non è mai utile a capire le cose. E' chiaro che uno che fa l'ennesimo PG ribelle ma con un cuore può seccare, oppure la creazione di un personaggio premeditata a creare casino può farti storcere il naso.

Però normalmente, l'ambientazione è il campo di gioco dei giocatori. E' normale che il loro comportamento alteri il campo di gioco e maggiore e migliore è il gioco, maggiore e migliore è l'impatto.
Molto spesso, poi, piuttosto che fini poco puliti, a me sembra che quelli che fanno il PG che parte con scritto in testa "anti ambientazione" abbiano solo scarsa dimestichezza con il gioco e scarsa abilità a fare PG complessi.

Ma non è patologia, io lo trovo sempre più spesso e va via via crescendo.

Un pg contadino che lavora la umile terra, è sempre facile da giocare, solo che non è figo quanto fare il pg "anti-ambientazione".

ok correzione terminata :D

.. lavorando alla versione 3.0

quota

akajia_cain

SCRIVI

03/03/2013 13:22:21 e modificato da gdr-online.com il 27/07/2024 12:44:17

mikee ha scritto: ...

Purtroppo posso solo sottoscrivere.

Nel Caos ci sono tutte le risposte.

Non siamo anime affini.
Siamo una lama e la sua ferita.

03/03/2013 13:26:05 e modificato da mikee il 03/03/2013 13:28:46

akajia_cain ha scritto:

mikee ha scritto: ...

Purtroppo posso solo sottoscrivere.

Akajia, mannaggia a li pescetti! Sto modificando ancora per correggere xD

In ultimo.

Ok il gdr è socialità, si creano le amicizie, si resta la dove ci si trova bene...
...ma in off e li deve rimanere.
Questa socialità, calore, gentilezza, ci amiamo, ci baciamo, facciamo i pic nic sotto i caldi raggi del sole e amicizia off non deve influire e ne ripercuotersi nel gioco on.

In on si gioca tutto quello che è previsto, magari posso anche far passare al tuo pg le pene dell'inferno e insultarti dall'alba al tramonto, il mio pg è così (distinzione fra on e off), in off ci vogliamo bene (il che avrebbe molto più senso anzichè fingere di volersi bene in on ma litigare tutto il tempo in off!)

.. lavorando alla versione 3.0

quota

akajia_cain

SCRIVI

03/03/2013 13:29:58

XD eh va beh, Mikee, tanto riquoto anche l'ultimo intervento ^_-

Nel Caos ci sono tutte le risposte.

Non siamo anime affini.
Siamo una lama e la sua ferita.

quota

mastervince007

SCRIVI

03/03/2013 15:40:12

Il sistema interpretativo puro si basa sulla coerenza dell'ambient narrativa. Dunque i personaggi non possono essere fuori ambient per il semplice motivo che non esiste concettualmente il fuori ambient (a meno di barare).
Se facciamo sempre l'esempio della donna castigata nel medioevo, e vogliamo giocarci una donna che non gira tutta coperta giocheremo la prostituta (E non una donna "emancipata")

No. Non è solo riferito a un concetto cardine, ma all'ambient in generale.
Purtroppo SPESSO c'è un errore fatto da giocatori e anche da Master, su COSA sia l'ambient.

L'ambient NON è la trama, l'ambient non è la gestione.
L'ambient è tutto ciò, che per definizione del gioco (Anche qui secondo tipologia) non può cambiare, e ciò nonostante influisce sul personaggio.
L'ambient può essere modificata leggermente, e solo perchè strutturalmente imposta in questo modo dal narratore.

Esempi:
Giocando una citta Medievale classica i giocatori potranno:

-Comprare un mulino
-Diventare soldati
-Arrestare dei briganti
-Conquistare una città nemica
-Scoprire un complotto

e con estrema difficoltà

- Diventare sovrani
- Costruiren un università

Non potranno mai invece:

- Promuovere un sistema a caste di tipo indiano
- Promulgare una legge dove nobili e plebei hanno uguali diritti (per non fare l'esempio della donna)

E se potranno, vuol dire che il Master ha fatto si che quella descrizione di gioco fosse modificabile.

Seguendo l'esempio:

- Il sistema a caste potrebbe essere introdotto forzatamente se la nostra città medievale è al confine con una società di tipo indiano, e magari aiutata dai pg, questa società conquisti la nostra città, imponendo una dittatura e un sistema a caste.

In questo caso l'ambient della città è modificabile perché inserita nel contesto più grande di Ambient intera (che d'ora in avanti citerò come AMBIENT).

Per rispondere a Mike, e mi spiace ripetermi:

In un gioco narrativo (credo sia il tuo caso) l'unica scelta possibile è far si che l'ambient faccia sentire il suo peso.
Nel momento in cui le donne non vanno in giro castigate, e fra loro non si denunciano, allora ci penseranno i PNG. Inoltre i Pg che le denunceranno riceveranno dei benefici, anche marginali che compenseranno loro e incentiveranno gli altri a seguire.

Una piccola critica da muovere alle ambient è proprio quelle delle dinamiche sociali.
L'ambient deve incentivare chi gioca secondo l'ambient, e disincentivare chi gioca contro (tanto quanto lo fa)

Sempre per l'esempio della donna castigata.
Chi parla con una donna castigata è automaticamente sua complice, molto probabilmente un adpeta del demonio. I Png non vorranno averci a che fare, temendo che associno la sua figura alla propria. Saranno disposti a perdonarla se farà pubblica ammenda, e denuncerà i crimini commessi dalle altre.

Allo stesso modo chi denuncia una donna che non è castigata diverrà per l'ambient portatore della moralità pubblica, avrà possibile accesso a cariche o altro (non conosco il vostro gioco), e ricompense VISIBILI in modo che il gioco si incattivisca.

Molto spesso, e ora so di essere ingeneroso, ma voglio essere duro apposta, si creano delle Ambient cattive (Horror) senza poi esserlo davvero.

Se gioco a Chtulu e 6/10 dei PG dura più di due mesi ho sbagliato qualcosa come master.
Non è cattiveria. Non è voler uccidere i giocatori. E' l'ambient.

Allo stesso modo se gioco a D&d è ho ucciso dopo due mesi 4/10 sono un sadico bastardo o i giocatori hanno commesso cappellate atroci.

Insomma lo ripeto, il sistema di gioco non può prescindere dall'ambient.
Sono le basi delle teoria del gioco di ruolo.

03/03/2013 17:45:12 e modificato da mikee il 03/03/2013 17:46:11

mastervince007 ha scritto:
No. Non è solo riferito a un concetto cardine, ma all'ambient in generale.
Purtroppo SPESSO c'è un errore fatto da giocatori e anche da Master, su COSA sia l'ambient.

L'ambient NON è la trama, l'ambient non è la gestione.
L'ambient è tutto ciò, che per definizione del gioco (Anche qui secondo tipologia) non può cambiare, e ciò nonostante influisce sul personaggio.
L'ambient può essere modificata leggermente, e solo perchè strutturalmente imposta in questo modo dal narratore.

Esempi:
Giocando una citta Medievale classica i giocatori potranno:

-Comprare un mulino
-Diventare soldati
-Arrestare dei briganti
-Conquistare una città nemica
-Scoprire un complotto

e con estrema difficoltà

- Diventare sovrani
- Costruiren un università

Non potranno mai invece:

- Promuovere un sistema a caste di tipo indiano
- Promulgare una legge dove nobili e plebei hanno uguali diritti (per non fare l'esempio della donna)

E se potranno, vuol dire che il Master ha fatto si che quella descrizione di gioco fosse modificabile.

Seguendo l'esempio:

- Il sistema a caste potrebbe essere introdotto forzatamente se la nostra città medievale è al confine con una società di tipo indiano, e magari aiutata dai pg, questa società conquisti la nostra città, imponendo una dittatura e un sistema a caste.

In questo caso l'ambient della città è modificabile perché inserita nel contesto più grande di Ambient intera (che d'ora in avanti citerò come AMBIENT).

Per rispondere a Mike, e mi spiace ripetermi:

In un gioco narrativo (credo sia il tuo caso) l'unica scelta possibile è far si che l'ambient faccia sentire il suo peso.
Nel momento in cui le donne non vanno in giro castigate, e fra loro non si denunciano, allora ci penseranno i PNG. Inoltre i Pg che le denunceranno riceveranno dei benefici, anche marginali che compenseranno loro e incentiveranno gli altri a seguire.

Una piccola critica da muovere alle ambient è proprio quelle delle dinamiche sociali.
L'ambient deve incentivare chi gioca secondo l'ambient, e disincentivare chi gioca contro (tanto quanto lo fa)

Sempre per l'esempio della donna castigata.
Chi parla con una donna castigata è automaticamente sua complice, molto probabilmente un adpeta del demonio. I Png non vorranno averci a che fare, temendo che associno la sua figura alla propria. Saranno disposti a perdonarla se farà pubblica ammenda, e denuncerà i crimini commessi dalle altre.

Allo stesso modo chi denuncia una donna che non è castigata diverrà per l'ambient portatore della moralità pubblica, avrà possibile accesso a cariche o altro (non conosco il vostro gioco), e ricompense VISIBILI in modo che il gioco si incattivisca.

Molto spesso, e ora so di essere ingeneroso, ma voglio essere duro apposta, si creano delle Ambient cattive (Horror) senza poi esserlo davvero.

Se gioco a Chtulu e 6/10 dei PG dura più di due mesi ho sbagliato qualcosa come master.
Non è cattiveria. Non è voler uccidere i giocatori. E' l'ambient.

Allo stesso modo se gioco a D&d è ho ucciso dopo due mesi 4/10 sono un sadico bastardo o i giocatori hanno commesso cappellate atroci.

Insomma lo ripeto, il sistema di gioco non può prescindere dall'ambient.
Sono le basi delle teoria del gioco di ruolo.

Oh signore mio, grazie che esisti.
Mi sembrava che solo noi (staff) vedevamo queste cose e la gente ci pigliava per matti.

Di fatti, hai descritto la dinamica di gioco di Piume Nere.
I png (così concepiti da termine) da noi ce ne sono pochissimi (ed hanno un significato diverso), di contro però si gioca il contesto.
Che vuol dire?

Cosa effettivamente accaduta, se durante una festa il tuo amante dichiare che Cesara ha perso la verginità con lui, chi era presente (tutti) anche se effettivamente, nessuna pg amica ti ha denunciata, comunque è venuto all'attenzione delle orecche del Cardinale (pettegolezzi) quindi non sfuggi.

Succede quanto descritto ma la gente smette di giocare perchè è un contesto, che seppure non ha mostri da sconfiggere e nemici palesi, è troppo "cattiva" emotivamente parlando, da giocare.

.. lavorando alla versione 3.0

quota

quartz

SCRIVI

03/03/2013 19:36:36

@Mastervince: è un problema di definizione, quindi?
E, magari, di quello che metti nell'assioma? ;-)

@Mike: non so che dirti, prima o poi dovrei fare un salto davvero a Piume Nere, per capire com'è la situazione

quota

yamada