D&d and PBC (non pvc, eh?)

D&d and PBC (non pvc, eh?) postato il 01/10/2013 19:01:55 nel forum giochi e dintorni

Premessa: è cosa nota che la prima e più anziana delle Land, Extremelot, sia nata da giocatori di ruolo, appassionati di D&d e che, inizialmente, a quel sistema di gioco ispirava la sua chat.
In realtà Lot è quasi subito stata un ampio raggio di ispirazioni e commistioni, che, nel corso degli anni, ha tracciato convenzioni più o meno mutuate dagli altri sistemi, ma di fatto, oggi alla base del sistema tecnico che definisce il PBC.

Nel corso degli anni ci è capitato di incontrare molti giocatori di D&D che cercavano in una chat lottiana, quello che di fatto Lot non poteva dare ma più in generale, quello che troviamo estremamente difficile possa dare un sistema di gioco in chat, "aperto" a decine di players, dove le sessioni non sono chiuse, dove il concetto di livello, anche quando c'è, è sempre e regolarmente frantumato dalla tensione liberatoria della scrittura e dall'inevitabile realtà: scrivere scava un personaggio molto più che un'interpretazione orale e lo fa tendere a sfumature difficilmente inquadrabili in concetti come allineamento, livello, limitazione.
I puristi di D&D negli anni si sono distaccati dal diceless, ritornando a sperimentare chat più elitarie, più inquadrate sulla sessione che sullo sviluppo del personaggio continuativo.

Ma D&D resta, a nostro parere, uno spartiacque impressionante nella mentalità del player, anche del PBC. Di fatto è una struttura di gioco imprescindibile per comprendere cosa sia un gdr e a cosa, anche un sistema alternativo come il diceless, dovrebbe tendere.

E voi cosa ne pensate?
Quanto ha influito D&D nel vostro approccio al PBC? Ci siete passati prima o dopo il gioco in chat?
Ritenete imprescindibile che un sistema di gioco PBC (non un'ambientazione, ma un sistema) sia pensato coi debiti confronti o a vostro parere è di fatto tempo perso o inutile?

A voi

01/10/2013 19:35:38 e modificato da akajia_cain il 01/10/2013 22:13:50

Potrei rispondere che, fosse per me, applicherei il sistema D&D a qualsiasi land, indipendentemente dall'ambientazione e credo di aver già chiarito il mio pensiero in merito.
Ho cominciato giocando a cartaceo, negli anni '90, con Dyrr come master, poi lui mi ha fatto scoprire le chat e ho trovato questo modo di giocare il migliore, proprio per lo spessore che permette di dare al pg.
Non trovo il gioco in chat per nulla limitante nell'interazione col sistema regolistico, né nell'interpretazione del livello.
Stretto sull'allineamento, sì, tanto da aver optato, in passato, per non inserirlo nelle schede, sebbene, molto dopo, credo di aver compreso un po' di più l'importanza di quel parametro (pur continuando a trovarlo stretto).
Nel tempo ho visto e provato sistemi di gioco diceless, ma li trovo, nella maggior parte dei casi, pessimi: se ne è già lungamente e più volte parlato, quindi non voglio ripetere cose già dette e ridette.
Ho visto altri sistemi che fanno un moderato uso del dado, con le loro regole e mi ci sono più o meno adattata, ma non li trovo esaustivi come il sistema usato da D&D, anche se, in questo caso, non nego che l'abitudine ha il suo peso: se devo tirare dei dadi, perché non quelli "giusti"?!
Certamente, questi sistemi sono, generalmente, più semplici e quindi più immediati per chi non viene dalla "scuola" del cartaceo e qui è indubbio che il vecchio D&D abbia fatto "scuola". Un esempio banale è quello di "accettare e interpretare" l'esito del dado, anche quando non piace o fa fare al proprio pg la figura del fesso. Fa parte del gioco e una volta si giocava anche questo, mentre oggi si tende a non accettare che al proprio pg capiti qualcosa di poco gradito.

Di sicuro io posso dire di essere stata "segnata" dal D&D, ma prima ancora di iniziare a giocare: ho cercato questo gioco per circa 10 anni prima di poterci giocare.

Comunque, se devo trovare una "limitazione" all'applicazione del D&D in land, non viene dal sistema, ma dai giocatori che come hai detto tu, venendo dal cartaceo, sono "intrappolati" nel meccanismo "quest" e spesso non sanno portare avanti il gioco spontaneo. Spessissimo non sono in grado di sviluppare la psicologia del personaggio e ancora più spesso non sanno relazionarsi con l'ambientazione, intendendola nulla di più di una mappa su cui potersi muovere come vogliono.
In questi casi l'approccio al gioco è, per come la vedo io, incompleto, esattamente come per chi non si sa rapportare (rifiuta) il dado.

Detto questo, non escludo a priori che possano essere costruiti altri sistemi di gioco, ben ponderati e funzionanti, ma restano un'incognita: in tanti anni (e tanti manuali e tante correzioni) D&D ha costruito una struttura piuttosto solida, anche se non priva di problemi, mentre un sistema nuovo va testato (e può sempre capitare il giocatore che riesce a trovare la falla ed allargarla).
Infine, forse la cosa meno importante, ma capita di trovare giocatori che propongono "LA" modifica al regolamento perché a loro non piace, non lo trovano giusto, eccetera... quando c'è un manuale gli si può rispondere che così dice il manuale, mica lo si è fatto noi quel sistema!

Edito perché avevo scritto di fretta prima di cena, facendo un post poco chiaro. :P Spero che ora si capisca meglio ^^'

02/10/2013 00:59:14

La parzialità del master finisce dove il d20 inizia.

Lunga vita ai dadi ed al sistema d&d.

02/10/2013 10:26:17

raphael_malice ha scritto:

Però quando gioco sul pc cerco altro

Ossia?:-)

Ma secondo me chi fa su una land un nuovo sistema di gioco deve prendere D&D e guardarlo mooooltoooo da lontano. Se non lo guarda, è meglio.

Ti premetto che il concetti di "nuovo" sistema di gioco è raro.
Se parliamo di sistema parliamo di una concezione che fissi dinamiche di funzionamento del gioco in modo originale e autonomo.
Ma di fatto D&D e affini sono basati su un sistema che il PBC non ha mai eguagliato nonostante ci si provi.
Un gioco deve avere un obiettivo, modi tecnici per arrivarci e regole per dare ai player i limiti e i confini entro i quali arrivarci. Senza è estremamente difficile parlare di originalità.:-)

Perchè molto da lontano se di fatto, in termini di interpretazione e sistema chiaro, in fondo, non c'è nulla come il gdr da tavolo che abbia, di fatto un sistema chiaro, per quanto abbia evidenti limitazioni rispetto alle potenzialità del PBC?

02/10/2013 10:29:40

herduk ha scritto: Il diceless inteso come si intende nel post di apertura è deleterio in modo esponenziale rispetto al numero di giocatori.
E l'implosione/esplosione di Lot e delle varie land di quel periodo è l'esempio lampante: dove non c'è qualcosa di superpartes e irrevocabile che decide, nascono i malumori.

Verissimo.
Ma di fatto anche nelle land d&d il criterio del master che di fatto finisce a applicare regolamenti e numero di giocatori assolutamente impossibili in un gioco da tavolo, viene falsato.
D&D online non funzionerà mai come a casa;)
E le problematiche dell'online sono sempre nell'attribuzione del criterio al player cui attribuisci funzioni di GM, controllabile a casa, in un concetto limitato di sessione, ma non in una dimensione di interazione così estesa come il PBC.

02/10/2013 10:41:14

Mai giocato a D&D. I miei amici camminano con le clave e si vestono con pelli di animali morti, ho poco da proporre..


Ma comunque penso che mia linea di fondo non cambi. Se si chiamano PBC e non D&D significa che non sono la stessa cosa, questo mi basta per esser sicuro che per quanto possa esser bello D&D, su un PBC non andrò sicuramente a cercare le stesse cose.

02/10/2013 10:42:58

Nonostante io abbia provato prima i PbC e poi i cartacei, conoscevo comunque di fama D&D e qualcun altro, e sapevo in che modo si svolgevano.

In realtà la cosa che più mi piace del cartaceo è proprio l'interazione continua tra giocatori, e tra giocatori e master, un qualcosa che per forza di cose nei PbC non può avvenire vista la ridottissima percentuale di master rispetto ai giocatori :) Forse è anche un po' questo, che spesso mi "impedisce" di affezionarmi realmente a un PbC, con poche eccezioni :D

02/10/2013 14:51:28

Personalmente ritengo che i due generi, quello basato sulla casualità di un lancio di dadi e quello basato sulla fiducia in un master super partes, siano ammirevoli di attenzione in egual modo.
I gusti personali non si discutono se non davanti ad una birra, tanto per lasciare ogni "contendente" sulle proprie posizioni.

Il sistema Diceless, cioè facciamo a fidarci del master, mi ha dato grandi soddisfazioni in ambito creativo e di soddisfazione personale, in quanto ero proprio io che potevo scegliere fino in fondo il proseguo dell'avventura.
Il sistema casuale mi ha permesso altre piacevoli serate dove ho dovuto più accettare la sorte e trovare vie di sviluppo alternative.

Personalmente credo che il pbc sia molto più interessante come diceless, mentre al tavolo preferisco la casualità. Ma nulla vieta di fare un ottimo diceless da tavolo e l'inverso su un pbc.

03/10/2013 02:10:57 e modificato da gdr-online.com il 16/11/2023 16:05:18

raphael_malice ha scritto: ilgrandeinverno ha scritto:
Ossia?:-)

[quote]Qualcosa che non sia D&D banalmenteXD Per meglio dire, se sto al pc voglio qualcosa di diverso da quando sto al tavolo, perché al tavolo non sto al pc. Cambia il mezzo, devo vedere qualcosa di diversoXD

Diverso in cosa?
Il concetto di gioco di ruolo è comunque e sempre l'interpretazione di un personaggio che affronta una serie di difficoltà risolvendole attraverso parametri e regole.
Alla fine della fiera ho visto decine di PBC D&D e diceless impostate comunque su questo concetto.
Di fatto d&d ha dado e master criteri essenziali. Ma in molti PBC è lo stesso.

Un gioco deve avere un obiettivo, modi tecnici per arrivarci e regole per dare ai player i limiti e i confini entro i quali arrivarci. Senza è estremamente difficile parlare di originalità.:-) Ecc.ecc.

Ehm...che c'entra? Senza offesa, ma così sembra che l'unico metodo di realizzazione di quanto hai appena spiegato, sia il sistema di regole di D&D. Un po' troppo, non ti pare? XD Non esiste solo D&D come gdr da tavolo ed esistono sistemi che vanno al di là di d100, d20, d10, ecc.ecc. [/quote]


Io non l'ho mai detto. Da dove lo deduci?
Ho sinteticamente detto che se parliamo di sistema di gioco D&d lo è. Il diceless online ancora non ne ha proposto uno che non risenta di anarchia assoluta (senza essere sistema) o di forti influenze dal cartacelo.
Questo era il senso dell'intervento.
Magari non chiaro.

03/10/2013 02:13:29 e modificato da ilgrandeinverno il 03/10/2013 02:14:41

shogo ha scritto: Personalmente ritengo che i due generi, quello basato sulla casualità di un lancio di dadi e quello basato sulla fiducia in un master super partes[/b]

Ma anche questo è mutuato dal cartaceo.

;)

Personalmente credo che il pbc sia molto più interessante come diceless, mentre al tavolo preferisco la casualità. Ma nulla vieta di fare un ottimo diceless da tavolo e l'inverso su un pbc.

Cioè? Diceless da tavolo? Curiosi, ma tipo?
*.*
Nel senso a parte il gdr dal vivo ne esiste qualche tipo?

03/10/2013 03:11:37 e modificato da syon88 il 03/10/2013 03:25:02

ilgrandeinverno ha scritto:

Cioè? Diceless da tavolo? Curiosi, ma tipo?
*.*
Nel senso a parte il gdr dal vivo ne esiste qualche tipo?

Uhm se non ricordo male esiste un gioco da tavolo italiano di nome "Elish" o qualcosa di simile che è senza dadi. Purtroppo nonostante lo abbia cercato, non sono riuscito a trovare il manuale ^^.

Tornando in argomento del Topic:
D&D non è super partes perché ho visto spesso i master piegare le regole a proprio piacimento sfruttando la prima parte del manuale del DM dove dice che "il DM ha sempre ragione" o una cosa simile.
Quello che è sicuro è che si hanno più garanzie se si usa un sistema automatico o con variabile numeriche.
Il buon senso dei giocatori spesso è solo una mera illusione e nulla di più; tanto più che le simpatie in giochi come questo è facile che vadano (volontariamente o meno) ad influire sui giudizi.
Per essere chiari, una descrizione che per me è buona per te potrebbe non esserlo. Ma se io ho 10 e tu 5, dubito che potrai dire che 5 è maggiore di 10.

Una land quindi a mio parere dovrebbe cercare di tutelare l'imparzialità ed il gioco di ogni giocatore con un sistema super partes e soprattutto che non dipende dall'opinione di qualcuno.

E se si vuole fare i pignoli il solo "far pesare l'abilità del Giocatore" è di per se paragonabile a permettere il metagame.
Mi spiego:
Giocatore: Marco ha 30 anni ed una laurea in chirurgia cardiovascolare. Quindi in possesso di nozioni di anatomia superiori alla media.
Krum (Pg di Marco): E' un orco guerriero che combatte con un'ascia a due mani.

Ora pur non sapendo nulla di combattimento Marco, Krum dovrebbe saper combattere ed eseguire quanto meno i movimenti base di un guerriero; è giusto che Marco debba studiare ed imparare ogni movimento ed ogni possibile combinazione del combattimento con ascia per poter giocare?

Mettiamo che si scontri con:

Luca: Esperto di Scherma Medievale e capitano di un club di scherma medievale
Fargil (Pg di Luca): Fargil è un chierico di una divinità positiva e combatte usando gli incantesimi e possiede nozioni di medicina tipiche dell'epoca del gdr.

Ora se Krum combatte contro Fargil quante possibilità ha di vincere un duello prettamente fisico senza che il chierico possa usare incanti?

Eppure in questo caso Luca saprà sicuramente come controbattere ogni possibile attacco fisico portato dal pg di Marco. E' davvero giusto che sia l'abilità nel duello di Luca e non quella del suo pg a salvarlo?
Se realmente si vuole giocare un personaggio fino in fondo con tutti i pregi ed i difetti di quest'ultimo, perché devono essere le nostre abilità e non le sue ad avere un peso?