D&d and PBC (non pvc, eh?)

03/10/2013 03:11:37 e modificato da syon88 il 03/10/2013 03:25:02

Uhm se non ricordo male esiste un gioco da tavolo italiano di nome "Elish" o qualcosa di simile che è senza dadi. Purtroppo nonostante lo abbia cercato, non sono riuscito a trovare il manuale ^^.

Tornando in argomento del Topic:
D&D non è super partes perché ho visto spesso i master piegare le regole a proprio piacimento sfruttando la prima parte del manuale del DM dove dice che "il DM ha sempre ragione" o una cosa simile.
Quello che è sicuro è che si hanno più garanzie se si usa un sistema automatico o con variabile numeriche.
Il buon senso dei giocatori spesso è solo una mera illusione e nulla di più; tanto più che le simpatie in giochi come questo è facile che vadano (volontariamente o meno) ad influire sui giudizi.
Per essere chiari, una descrizione che per me è buona per te potrebbe non esserlo. Ma se io ho 10 e tu 5, dubito che potrai dire che 5 è maggiore di 10.

Una land quindi a mio parere dovrebbe cercare di tutelare l'imparzialità ed il gioco di ogni giocatore con un sistema super partes e soprattutto che non dipende dall'opinione di qualcuno.

E se si vuole fare i pignoli il solo "far pesare l'abilità del Giocatore" è di per se paragonabile a permettere il metagame.
Mi spiego:
Giocatore: Marco ha 30 anni ed una laurea in chirurgia cardiovascolare. Quindi in possesso di nozioni di anatomia superiori alla media.
Krum (Pg di Marco): E' un orco guerriero che combatte con un'ascia a due mani.

Ora pur non sapendo nulla di combattimento Marco, Krum dovrebbe saper combattere ed eseguire quanto meno i movimenti base di un guerriero; è giusto che Marco debba studiare ed imparare ogni movimento ed ogni possibile combinazione del combattimento con ascia per poter giocare?

Mettiamo che si scontri con:

Luca: Esperto di Scherma Medievale e capitano di un club di scherma medievale
Fargil (Pg di Luca): Fargil è un chierico di una divinità positiva e combatte usando gli incantesimi e possiede nozioni di medicina tipiche dell'epoca del gdr.

Ora se Krum combatte contro Fargil quante possibilità ha di vincere un duello prettamente fisico senza che il chierico possa usare incanti?

Eppure in questo caso Luca saprà sicuramente come controbattere ogni possibile attacco fisico portato dal pg di Marco. E' davvero giusto che sia l'abilità nel duello di Luca e non quella del suo pg a salvarlo?
Se realmente si vuole giocare un personaggio fino in fondo con tutti i pregi ed i difetti di quest'ultimo, perché devono essere le nostre abilità e non le sue ad avere un peso?

quota

03/10/2013 08:56:06

Inciso a parte: Totalmente assurdo far pesare le abilità del giocatore.


Detto ciò.
Ho giocato a D&D e altri gdr da tavolo e ho giocato a PBC partendo da Lot quando erano ancora 200 iscritti e 50 online.

Trovo che abbia ragione chi dice che il sistema D&D sia del tutto inapplicabile al PBC, perché presuppone un DM sempre presente (impossibile da attuare in chat) e una serie di meccaniche e regole che sono difficili da applicare in questo contesto.


D&D è nato con un target di un DM con una manciata di giocatori che si guardano in faccia e una avventura da seguire, tagliando i punti morti con un "dopo qualche ora".

PBC è nato per un target virtualmente infinito di giocatori, immersi in un mondo sempre attivo e vivo, dove il gioco è (fondamentalmente) in tempo reale e non sempre con presenza di master.



Quindi mi pare decisamente ovvio che il regolamento di uno non vada bene per l'altro.
Da qui a dire che il diceless è meglio non è vero, ma ci sono altri generi di regolamento che si applicano molto più comodamente.

Devono essere tra l'altro regole snelle e intuitive che i giocatori possano applicare anche da se senza un master presente, e sopratutto senza una laurea e calcolatrice di fianco per valutare tiri di dado o simili.
Devono essere regole che tengono conto che spesso la "sfida" in corso non è uccidi l'orchetto, ma convinci tizio a comprare quello che gli propongo oppure minaccia caio per non farlo andare in una spedizione. (esempi assolutamente a caso)

Devono essere regole che tengono conto che la maggior parte delle iterazioni saranno pg-vs-pg e non pg-vs-png con master sulle spalle.



Vi assicuro che si può fare, personalmente ci sto giocando con un regolamento adatto a questo scopo e vi assicuro che funziona bene, senza imparzialità e con chiarezza.

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quota

03/10/2013 12:07:53 e modificato da shogo il 03/10/2013 12:09:29

Si, innegabilmente ogni gioco di ruolo nasce da un cartaceo o da una esperienza completamente avulsa dal media elettronico, come la recitazione istintiva o la scrittura creativa. (Non sapevo che wiki avesse un articolo apposito. http://it.wikipedia.org/wiki/Gioco_di_ruolo#Prime_forme_di_gioco_di_ruolo )



La mia era una affermazione ipotetica, non sono a conoscenza di un diceless cartaceo, ma la mia ignoranza non implica la sua non esistenza.

quota

03/10/2013 21:39:01 e modificato da ilgrandeinverno il 03/10/2013 21:39:39

Grazie della dritta, vedremo di informarci. E a buon rendere:-)



Come non quotarti. Assolutamente condivisibile.



E qui tocchi un nodo nevralgico che è la forza e la debolezza insieme del PBC. Al contempo sia in D&d che nel PBC risolvi questo taglio errato, solamente con una forma di intervento superpartes.
Perchè un regolamento può sicuramente invitare al rispetto interpretativo dei malus e delle differenze concrete tra bonus, ma è un po' come quando guardi una partita di calcio: sono i tuoi che analizzi nel bene o nel male. Difficile, senza essere un giornalista, avere l'occhio su entrambe le parti.

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quota

04/10/2013 17:05:17

Non hai risposto alla mia domanda però, è giusto che siano le abilità di Luca e non quelle del suo Chierico a salvare il personaggio in questione?

In D&D per quanto è macchinoso è la tua abilità a giocare a quel gioco a fare la differenza oltre aduna buona dose di fortuna.

Penso che un PbC che voglia realmente essere qualcosa di valido e di serio avrebbe bisogno di un sistema simile anche se meno macchinoso e più intuitivo.

Ps.So che non è semplice da ideare e che molti potrebbero "scoraggiarsi" trovando la presenza delle statistiche numeriche un limite al proprio gioco.

quota

05/10/2013 00:15:25 e modificato da ghennadi72 il 05/10/2013 00:26:15

Rispondo da giocatore.

PbC é un cappello che copre cose molto diverse. A mio parere é proprio assurda l'idea di una guerra di religione tra sostenitori del modello "cartaceo" (D&D ma non solo) e sostenitori del modello descrittivo.

Play by Chat é un'espressione che descrive un'interfaccia di gioco. L'enfasi sulla terza parola (chat) in realtà dice parecchio. Forse la definizione data da questo portale, gdr online, è più generica e quindi più adatta a coprire tutto.

Idealmente un sistema di gioco online ispirato massicciamente a D&D (passatemi la generalizzazione a intendere "paradigmi del cartaceo", d20 e simili), può fare benissimo a meno della chat, con un buon sistema di automatismi, o rendere la chat esclusivamente un supporto marginale atto a dare un pizzico di interpretazione ad un gioco basatoi sugli esiti. Insomma quel po' po' di fraseggio tra giocatori che attorno a un tavolo di cartaceo avviene a voce e aggiunge un po' di vita e di pepe alle sessioni altrimenti basate sul lancio di dadi, confronto di tabelle, talenti e skill possedute, confronti con mostri png. Senza l'interpretazione anche il cartaceo classico sarebbe solo qualcosa di più complicato ed evoluto di munchkin: un gioco EUMATE, ossia Entra Uccidi Mostro Arraffa Tesoro Esci.

Per questa ragione quando si parla di play BY chat, si cade facilmente in un malinteso. Quel "BY" significa che la chat é qualcosa di più che un mero supporto di contorno: é il fulcro del gioco, il mezzo espressivo del giocatore e quello che rende "vivo" il personaggio. Il personaggio non è "vivo" per i valori che ha in scheda, ma per quello che trasmette attraverso la (BY) chat.

Piaccia o non piaccia, il cartaceo e assimilati sono giochi basati sull'esito. Il play BY chat é intrinsecamente un gioco basato sull'interpretazione.

Di conseguenza é errato sia guardare al pbc come un gioco "limitato" o "snaturato" perchè non fornisce una sistema di esiti certi e neutrali come il cartaceo (neutralità poi... mai visto un DM "ritoccare" il lancio dei dadi per evitare di porre fine al divertimento di una serata a causa di un verdetto eccessivamente duro o eccessivamente clemente del "Dio Dado"? Tadaaaaahhhh ma allora anche il DM da tavolo é soggetto e aperto all'arbitrio decisionale! Carramba che smacco per i sacerdoti della divinità Dado), sia guardare alla ricerca di esiti tipica del cartaceo come se fosse una assurda intromissione del dado in un mondo fatto di fantasia e creatività letteraria.

Il problema degli esiti esiste ed é un problema che ha pieno diritto di cittadinanza nel contesto del play BY chat. E' un problema che dovrebbe porsi seriamente chiunque aspiri a gestire una land di play BY chat.

Poi che sia sciocco e giacobino pretendere che il play BY chat debba per forza conformarsi alle convenzioni del cartaceo é un altro discorso. Chi vuole ha diverse land che provano a riproporre crismi e paradigmi del cartaceo nel play BY chat. Nessuno gli andrà a dire che sono pazzi, che non dovrebbero avere diritto di cittadinanza nel mondo dei gdr online o che rappresentano una manica di sfigati.

La stessa cortesia sarebbe lecito aspettarsela dai sacerdoti del d20 come unica via di salvazione e regolazione del play BY chat. Sarebbe carino che costoro, ogni tanto riflettessero su un punto. Il play BY chat non é, intrinsecamente, un gioco fondato sugli esiti. Di conseguenza sono legittime (e forse anche più attinenti alla natura del gioco, che vede la chat non come un "accessorio" ma come il fulcro - BY - del gioco) le più diverse delle soluzioni alternative al dado, nella ricerca di un sistema di fornitura degli esiti.

Chi ama cercare più il gioco basato sull'esito si orienterà verso le land più efficienti nel perseguire questo stile di gioco. Chi ama più l'interpretazione si orienterà verso le land più efficienti nel fornire opportunità di interpretazione, possibilmente elaborando sistemi di esito che non siano totalmente soggetti al capriccio del master.

Ma per quale motivo si dovrebbe desiderare che una simile varietà e pluralità di offerta debba essere soffocata nel grigiore di un'unica scuola di pensiero?

Non l'ho mai capito e dubito che lo capirò mai.
Troppo buonista e ragionevole come discorso?

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quota

05/10/2013 11:20:25

Opinabile come punto di vista.
"Non cedere al sonno", lo stesso CoC, "Paranoia" tanto per citare i 3 che conosco meglio non mi sembra che siano basati esattamente e solamente sull'esito.

Idem per il PbC, o vogliamo rinvagare gli scazzi ENORMI della Lot che fu, elfo pizzettato? :)


Mai, sinceramente.
Ma il mio gruppo di gioco era anomalo, lo ammetto.



Secondo me stai ancora partendo dal presupposto sbagliato (vedi prima risposta del quote).
Ad ogni modo, faccio presente che tra la catapecchia di cartone e la villa su isola privata, c'è qualcosa di mezzo.
E offro il mio petto per difendere con fermezza la necessità di un sistema di regole strutturato che sia un po' oltre il modello "io descrivo, tu descrivi e poi vediamo" dalle pallottole del "va tutto bene".


Secondo me, torno a ripetere, fuori fuoco come discorso. E ci siamo passati entrambi dai...

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quota

05/10/2013 11:34:21

aggiungo (sempre detto che pulire i pavimenti stimola la mente!):
Anche D&D ha ambientazioni che favoriscono l'interpretazione (Ravenloft e Eberron per dire..) e pure Nostro Signore dell'Eumate Monte Cook ha schiffato un po' di parti interpretative in avventure come "Ritorno al Tempio del male elementale".
Ripeto, Monte Cook! (e chi non sa chi sia questo signore, sui ceci per sei mesi!).

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quota

05/10/2013 12:07:37

Ghennà, tu affronti questo discorso con l'accetta (e hai dimenticato la superformattazione) ma che non c'entra un ciufolo con "D&D".
Prendendo di petto solo D&D cancelli tutto la restante formazione di un giocatore/creatore di giochi (uah che parolone!).

E' vero che dei giochi di ruolo cartacei D&D in larga maggioranza dall'utenza è il gioco che viene percepito (male) per il suo essere orientato al'esito del tiro di dado in "modo casuale". Diciamo che come sistema si presta molto a questa facilissima percezione infantile del gioco.
Di fatto e da manuale non dovrebbe essere così.
Non lo anche per Vampire, Kult, o altre realtà che non si basano _SOLO_ sul sistema numerico casuale (atto a indirizzare e soprattutto contenere i stra voleri dei giocatori, non l'interpretazione ed il ruolo dei personaggi), ma sull'ambientazione, sulla pura ed essenziale interpretazione e retrospettiva dei singoli personaggi.

Se si definisce con D&D il gioco in cui si lanciano dadi a caso e si uccidono draghi a culo, allora si, non ha senso leggere il resto che segue e quindi Amen.






[il resto che segue]

E' un po' pretenzioso, da parte mia, chiederti(vi/ci/boh... @_@) ancora di comprendere che oggettivamente non esiste l'utente perfetto che non vuole strafare, che sa quando perdere, che sa usare il buonsenso in ogni situazione.
Penso avrai capito, che IL sistema (non uno qualsiasi fatto coi piedi, ma IL, uno buono, fatto come si deve) numerico non si basa su un mero lancio dei dadi e che l'esito di un lancio di dadi può essere pesato e spesso si basa in correlazione all'interpretazione di esso ad un semplice, essenziale, pragmatico concetto del interpretare un esito, che altrimenti sarebbe stato (nella stragrande maggioranza dei giocatori) sempre positivo.

Il sistema di dado prevede, la dove il giocatore non vuole -e sappiamo bene che ce ne sono a caterve di IWULGTFO-, il lato lose del gioco.
Ovvio se lo si percepisce solo come "generazione di eventi casuali", allora si, qualsiasi altro sistema è superiore.
MA(*) è sbagliato pensare e costruire un sistema in modo che sia "Casuale". E' sbagliato anche percepirlo così un sistema numerico.
Se invece lego le statistiche di scheda al tiro e al risultato. Se inoltre peso sufficientemente il valore "casuale", il sistema ha un senso e offre una probabilità pesata sui risultati.

Oh almeno, io la vedo così eh.
Non me la sento ne denigro, mai, sistemi differenti. Per come preferisco percepire il gioco, tendo ad affidarmi a sistemi (si, anche sui sistemi "d20" visti in D&D) per la generazione di risposte ad eventi che, se il sistema è ben calibrato e basato sui valori di scheda del personaggio, offrono una equa distribuzione di fallimenti e successi. Ma soprattutto fallimenti.

("generalizzo" per il giocatore munito di buonsenso)
OVVIO: nei casi positivi, ovvero dove chi gioca interpretando tutto il personaggio, interpreta in modo giusto, equo, sensato, con chili di buonsenso, sia i malus come i bonus, allora... SI... potremmo cancellare dalla faccia della terra le schede numeriche e i tiri di dado. Sogno che questo avvenga. Sul serio.
Per tutti gli altri non vedo soluzione migliore che un canale, una guida, un auto, una agevolazione, dove il furbetto o l'inesperto possano "imparare" a gestirsi in modo consapevole equo e misurato.

("generalizzo" per il giocatore non munito di buonsenso)
Sottolineo, non è (deve, dovrebbe, dovrebbe essere costruito come) il sistema a generare fallimenti, ma l'utente.
- In un sistema privo di generazione guidata di eventi, il giocatore (sia chiaro è un lato in "pura malafede", che però esiste e mi pare ipocrita nascondere che esistano MOLTI casi del genere) tende o cercherà di trovare mille sotto-scappatoie al suo evento negativo.
- In un sistema basato sulla generazione di eventi in modo "casuale"(*), è il sistema che punisce le mancanze di scheda che il giocatore a scelto. Quelle mancanze, o le interpreti oppure ci sarà netta discrepanza fra risultato del modo "casuale"(*) e interpretazione.
L'interpretazione dell'evento E' e deve essere sempre postuma al risultato del dado. Non prima del lancio.

A mio parere si esemplifica di più in una scelta personale su quanto si è disposti a sopportare e moderare la mancanza di buonsenso.


Oppure hanno creato un sistema quanto più propizio all'interpretazione e allo stesso tempo al seducente richiamo della pseudo casualità come fonte di successo o insuccesso, e quindi di indirizzo di interpretazione.

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quota

05/10/2013 12:09:14

Ho letto in ritardo, me ne dolgo infinitamente.

*costruisce un altare votivo*

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quota

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