D&d and PBC (non pvc, eh?)

03/10/2013 08:56:06

Inciso a parte: Totalmente assurdo far pesare le abilità del giocatore.


Detto ciò.
Ho giocato a D&D e altri gdr da tavolo e ho giocato a PBC partendo da Lot quando erano ancora 200 iscritti e 50 online.

Trovo che abbia ragione chi dice che il sistema D&D sia del tutto inapplicabile al PBC, perché presuppone un DM sempre presente (impossibile da attuare in chat) e una serie di meccaniche e regole che sono difficili da applicare in questo contesto.


D&D è nato con un target di un DM con una manciata di giocatori che si guardano in faccia e una avventura da seguire, tagliando i punti morti con un "dopo qualche ora".

PBC è nato per un target virtualmente infinito di giocatori, immersi in un mondo sempre attivo e vivo, dove il gioco è (fondamentalmente) in tempo reale e non sempre con presenza di master.



Quindi mi pare decisamente ovvio che il regolamento di uno non vada bene per l'altro.
Da qui a dire che il diceless è meglio non è vero, ma ci sono altri generi di regolamento che si applicano molto più comodamente.

Devono essere tra l'altro regole snelle e intuitive che i giocatori possano applicare anche da se senza un master presente, e sopratutto senza una laurea e calcolatrice di fianco per valutare tiri di dado o simili.
Devono essere regole che tengono conto che spesso la "sfida" in corso non è uccidi l'orchetto, ma convinci tizio a comprare quello che gli propongo oppure minaccia caio per non farlo andare in una spedizione. (esempi assolutamente a caso)

Devono essere regole che tengono conto che la maggior parte delle iterazioni saranno pg-vs-pg e non pg-vs-png con master sulle spalle.



Vi assicuro che si può fare, personalmente ci sto giocando con un regolamento adatto a questo scopo e vi assicuro che funziona bene, senza imparzialità e con chiarezza.

03/10/2013 12:07:53 e modificato da shogo il 03/10/2013 12:09:29

ilgrandeinverno ha scritto: [quote]shogo ha scritto: Personalmente ritengo che i due generi, quello basato sulla casualità di un lancio di dadi e quello basato sulla fiducia in un master super partes[/b]

Ma anche questo è mutuato dal cartaceo.[/quote]

Si, innegabilmente ogni gioco di ruolo nasce da un cartaceo o da una esperienza completamente avulsa dal media elettronico, come la recitazione istintiva o la scrittura creativa. (Non sapevo che wiki avesse un articolo apposito. http://it.wikipedia.org/wiki/Gioco_di_ruolo#Prime_forme_di_gioco_di_ruolo )

Ma nulla vieta di fare un ottimo diceless da tavolo e l'inverso su un pbc.
Cioè? Diceless da tavolo? Curiosi, ma tipo?
*.*
Nel senso a parte il gdr dal vivo ne esiste qualche tipo?

La mia era una affermazione ipotetica, non sono a conoscenza di un diceless cartaceo, ma la mia ignoranza non implica la sua non esistenza.

03/10/2013 21:39:01 e modificato da ilgrandeinverno il 03/10/2013 21:39:39

syon88 ha scritto:
Uhm se non ricordo male esiste un gioco da tavolo italiano di nome "Elish" o qualcosa di simile che è senza dadi. Purtroppo nonostante lo abbia cercato, non sono riuscito a trovare il manuale ^^.

Grazie della dritta, vedremo di informarci. E a buon rendere:-)

D&D non è super partes perché ho visto spesso i master piegare le regole a proprio piacimento sfruttando la prima parte del manuale del DM dove dice che "il DM ha sempre ragione" o una cosa simile.
Quello che è sicuro è che si hanno più garanzie se si usa un sistema automatico o con variabile numeriche.
Il buon senso dei giocatori spesso è solo una mera illusione e nulla di più; tanto più che le simpatie in giochi come questo è facile che vadano (volontariamente o meno) ad influire sui giudizi.

Come non quotarti. Assolutamente condivisibile.

E' davvero giusto che sia l'abilità nel duello di Luca e non quella del suo pg a salvarlo?Se realmente si vuole giocare un personaggio fino in fondo con tutti i pregi ed i difetti di quest'ultimo, perché devono essere le nostre abilità e non le sue ad avere un peso?

E qui tocchi un nodo nevralgico che è la forza e la debolezza insieme del PBC. Al contempo sia in D&d che nel PBC risolvi questo taglio errato, solamente con una forma di intervento superpartes.
Perchè un regolamento può sicuramente invitare al rispetto interpretativo dei malus e delle differenze concrete tra bonus, ma è un po' come quando guardi una partita di calcio: sono i tuoi che analizzi nel bene o nel male. Difficile, senza essere un giornalista, avere l'occhio su entrambe le parti.

04/10/2013 17:05:17

ilgrandeinverno ha scritto:
E qui tocchi un nodo nevralgico che è la forza e la debolezza insieme del PBC. Al contempo sia in D&d che nel PBC risolvi questo taglio errato, solamente con una forma di intervento superpartes.
Perchè un regolamento può sicuramente invitare al rispetto interpretativo dei malus e delle differenze concrete tra bonus, ma è un po' come quando guardi una partita di calcio: sono i tuoi che analizzi nel bene o nel male. Difficile, senza essere un giornalista, avere l'occhio su entrambe le parti.

Non hai risposto alla mia domanda però, è giusto che siano le abilità di Luca e non quelle del suo Chierico a salvare il personaggio in questione?

In D&D per quanto è macchinoso è la tua abilità a giocare a quel gioco a fare la differenza oltre aduna buona dose di fortuna.

Penso che un PbC che voglia realmente essere qualcosa di valido e di serio avrebbe bisogno di un sistema simile anche se meno macchinoso e più intuitivo.

Ps.So che non è semplice da ideare e che molti potrebbero "scoraggiarsi" trovando la presenza delle statistiche numeriche un limite al proprio gioco.

05/10/2013 00:15:25 e modificato da ghennadi72 il 05/10/2013 00:26:15

Rispondo da giocatore.

PbC é un cappello che copre cose molto diverse. A mio parere é proprio assurda l'idea di una guerra di religione tra sostenitori del modello "cartaceo" (D&D ma non solo) e sostenitori del modello descrittivo.

Play by Chat é un'espressione che descrive un'interfaccia di gioco. L'enfasi sulla terza parola (chat) in realtà dice parecchio. Forse la definizione data da questo portale, gdr online, è più generica e quindi più adatta a coprire tutto.

Idealmente un sistema di gioco online ispirato massicciamente a D&D (passatemi la generalizzazione a intendere "paradigmi del cartaceo", d20 e simili), può fare benissimo a meno della chat, con un buon sistema di automatismi, o rendere la chat esclusivamente un supporto marginale atto a dare un pizzico di interpretazione ad un gioco basatoi sugli esiti. Insomma quel po' po' di fraseggio tra giocatori che attorno a un tavolo di cartaceo avviene a voce e aggiunge un po' di vita e di pepe alle sessioni altrimenti basate sul lancio di dadi, confronto di tabelle, talenti e skill possedute, confronti con mostri png. Senza l'interpretazione anche il cartaceo classico sarebbe solo qualcosa di più complicato ed evoluto di munchkin: un gioco EUMATE, ossia Entra Uccidi Mostro Arraffa Tesoro Esci.

Per questa ragione quando si parla di play BY chat, si cade facilmente in un malinteso. Quel "BY" significa che la chat é qualcosa di più che un mero supporto di contorno: é il fulcro del gioco, il mezzo espressivo del giocatore e quello che rende "vivo" il personaggio. Il personaggio non è "vivo" per i valori che ha in scheda, ma per quello che trasmette attraverso la (BY) chat.

Piaccia o non piaccia, il cartaceo e assimilati sono giochi basati sull'esito. Il play BY chat é intrinsecamente un gioco basato sull'interpretazione.

Di conseguenza é errato sia guardare al pbc come un gioco "limitato" o "snaturato" perchè non fornisce una sistema di esiti certi e neutrali come il cartaceo (neutralità poi... mai visto un DM "ritoccare" il lancio dei dadi per evitare di porre fine al divertimento di una serata a causa di un verdetto eccessivamente duro o eccessivamente clemente del "Dio Dado"? Tadaaaaahhhh ma allora anche il DM da tavolo é soggetto e aperto all'arbitrio decisionale! Carramba che smacco per i sacerdoti della divinità Dado), sia guardare alla ricerca di esiti tipica del cartaceo come se fosse una assurda intromissione del dado in un mondo fatto di fantasia e creatività letteraria.

Il problema degli esiti esiste ed é un problema che ha pieno diritto di cittadinanza nel contesto del play BY chat. E' un problema che dovrebbe porsi seriamente chiunque aspiri a gestire una land di play BY chat.

Poi che sia sciocco e giacobino pretendere che il play BY chat debba per forza conformarsi alle convenzioni del cartaceo é un altro discorso. Chi vuole ha diverse land che provano a riproporre crismi e paradigmi del cartaceo nel play BY chat. Nessuno gli andrà a dire che sono pazzi, che non dovrebbero avere diritto di cittadinanza nel mondo dei gdr online o che rappresentano una manica di sfigati.

La stessa cortesia sarebbe lecito aspettarsela dai sacerdoti del d20 come unica via di salvazione e regolazione del play BY chat. Sarebbe carino che costoro, ogni tanto riflettessero su un punto. Il play BY chat non é, intrinsecamente, un gioco fondato sugli esiti. Di conseguenza sono legittime (e forse anche più attinenti alla natura del gioco, che vede la chat non come un "accessorio" ma come il fulcro - BY - del gioco) le più diverse delle soluzioni alternative al dado, nella ricerca di un sistema di fornitura degli esiti.

Chi ama cercare più il gioco basato sull'esito si orienterà verso le land più efficienti nel perseguire questo stile di gioco. Chi ama più l'interpretazione si orienterà verso le land più efficienti nel fornire opportunità di interpretazione, possibilmente elaborando sistemi di esito che non siano totalmente soggetti al capriccio del master.

Ma per quale motivo si dovrebbe desiderare che una simile varietà e pluralità di offerta debba essere soffocata nel grigiore di un'unica scuola di pensiero?

Non l'ho mai capito e dubito che lo capirò mai.
Troppo buonista e ragionevole come discorso?

05/10/2013 12:07:37

Ghennà, tu affronti questo discorso con l'accetta (e hai dimenticato la superformattazione) ma che non c'entra un ciufolo con "D&D".
Prendendo di petto solo D&D cancelli tutto la restante formazione di un giocatore/creatore di giochi (uah che parolone!).

ilgrandeinverno ha scritto:
Ma D&D resta, a nostro parere, uno spartiacque impressionante nella mentalità del player, anche del PBC. Di fatto è una struttura di gioco imprescindibile per comprendere cosa sia un gdr e a cosa, anche un sistema alternativo come il diceless, dovrebbe tendere.

E' vero che dei giochi di ruolo cartacei D&D in larga maggioranza dall'utenza è il gioco che viene percepito (male) per il suo essere orientato al'esito del tiro di dado in "modo casuale". Diciamo che come sistema si presta molto a questa facilissima percezione infantile del gioco.
Di fatto e da manuale non dovrebbe essere così.
Non lo anche per Vampire, Kult, o altre realtà che non si basano _SOLO_ sul sistema numerico casuale (atto a indirizzare e soprattutto contenere i stra voleri dei giocatori, non l'interpretazione ed il ruolo dei personaggi), ma sull'ambientazione, sulla pura ed essenziale interpretazione e retrospettiva dei singoli personaggi.

Se si definisce con D&D il gioco in cui si lanciano dadi a caso e si uccidono draghi a culo, allora si, non ha senso leggere il resto che segue e quindi Amen.






[il resto che segue]

E' un po' pretenzioso, da parte mia, chiederti(vi/ci/boh... @_@) ancora di comprendere che oggettivamente non esiste l'utente perfetto che non vuole strafare, che sa quando perdere, che sa usare il buonsenso in ogni situazione.
Penso avrai capito, che IL sistema (non uno qualsiasi fatto coi piedi, ma IL, uno buono, fatto come si deve) numerico non si basa su un mero lancio dei dadi e che l'esito di un lancio di dadi può essere pesato e spesso si basa in correlazione all'interpretazione di esso ad un semplice, essenziale, pragmatico concetto del interpretare un esito, che altrimenti sarebbe stato (nella stragrande maggioranza dei giocatori) sempre positivo.

Il sistema di dado prevede, la dove il giocatore non vuole -e sappiamo bene che ce ne sono a caterve di IWULGTFO-, il lato lose del gioco.
Ovvio se lo si percepisce solo come "generazione di eventi casuali", allora si, qualsiasi altro sistema è superiore.
MA(*) è sbagliato pensare e costruire un sistema in modo che sia "Casuale". E' sbagliato anche percepirlo così un sistema numerico.
Se invece lego le statistiche di scheda al tiro e al risultato. Se inoltre peso sufficientemente il valore "casuale", il sistema ha un senso e offre una probabilità pesata sui risultati.

Oh almeno, io la vedo così eh.
Non me la sento ne denigro, mai, sistemi differenti. Per come preferisco percepire il gioco, tendo ad affidarmi a sistemi (si, anche sui sistemi "d20" visti in D&D) per la generazione di risposte ad eventi che, se il sistema è ben calibrato e basato sui valori di scheda del personaggio, offrono una equa distribuzione di fallimenti e successi. Ma soprattutto fallimenti.

("generalizzo" per il giocatore munito di buonsenso)
OVVIO: nei casi positivi, ovvero dove chi gioca interpretando tutto il personaggio, interpreta in modo giusto, equo, sensato, con chili di buonsenso, sia i malus come i bonus, allora... SI... potremmo cancellare dalla faccia della terra le schede numeriche e i tiri di dado. Sogno che questo avvenga. Sul serio.
Per tutti gli altri non vedo soluzione migliore che un canale, una guida, un auto, una agevolazione, dove il furbetto o l'inesperto possano "imparare" a gestirsi in modo consapevole equo e misurato.

("generalizzo" per il giocatore non munito di buonsenso)
Sottolineo, non è (deve, dovrebbe, dovrebbe essere costruito come) il sistema a generare fallimenti, ma l'utente.
- In un sistema privo di generazione guidata di eventi, il giocatore (sia chiaro è un lato in "pura malafede", che però esiste e mi pare ipocrita nascondere che esistano MOLTI casi del genere) tende o cercherà di trovare mille sotto-scappatoie al suo evento negativo.
- In un sistema basato sulla generazione di eventi in modo "casuale"(*), è il sistema che punisce le mancanze di scheda che il giocatore a scelto. Quelle mancanze, o le interpreti oppure ci sarà netta discrepanza fra risultato del modo "casuale"(*) e interpretazione.
L'interpretazione dell'evento E' e deve essere sempre postuma al risultato del dado. Non prima del lancio.

A mio parere si esemplifica di più in una scelta personale su quanto si è disposti a sopportare e moderare la mancanza di buonsenso.

ilgrandeinverno ha scritto:
I puristi di D&D negli anni si sono distaccati dal diceless, ritornando a sperimentare chat più elitarie, più inquadrate sulla sessione che sullo sviluppo del personaggio continuativo.

Oppure hanno creato un sistema quanto più propizio all'interpretazione e allo stesso tempo al seducente richiamo della pseudo casualità come fonte di successo o insuccesso, e quindi di indirizzo di interpretazione.

05/10/2013 12:09:14

Ho letto in ritardo, me ne dolgo infinitamente.

herduk ha scritto:
Anche D&D ha ambientazioni che favoriscono l'interpretazione (Ravenloft e Eberron per dire..) e pure Nostro Signore dell'Eumate Monte Cook ha schiffato un po' di parti interpretative in avventure come "Ritorno al Tempio del male elementale".
Ripeto, Monte Cook! (e chi non sa chi sia questo signore, sui ceci per sei mesi!).

*costruisce un altare votivo*

05/10/2013 15:25:05

non posso che quotare quello detto da john galt.

A prescindere dalla meccanica (D20 o altro) il percepire un un sistema che affianchi un meccanismo che tenga conto di differenti fattori da affiancare al tiro di dado come un qualcosa che faccia dipendere tutto dalal casualità e che tolga qualcosa all'interpretazione è una visione un pò

Tutto quello che sta attorno al tiro di dado (statistiche, skill bonus più o meno dovuti alla situaizone) da una base da cui parte il personaggio, un valore di quello che sa fare di partenza. il tiro di dado serve solo a generare quella piccola parte di imprevisto o di diversità che può esserci anche nel solo ripetere una singola azione.
Un esperto scultore per esempio:

partirà dal saper scolpire un cubo di marmo sempre bene (la sua abilità alta di base)

magari delle volte venendogli ancora più perfetto come perpendicolarità delle pareti (in base a quanto fa alto il tiro di dado)

e magari una volta ogni tanto non ci riuscirà non per la sua capacità ma perchè il pezzo di marmo su cui sta scolpendo aveva un punto di rottura che lui non poteva vedere e lo ha fatto sbriciolare (supponiamo un 1)

stessa cosa vale quando si contrappongono i risultati di due pg.

Quanto poi al fatto di limitare l'interpretazione non la vedo cosi.
Il risultato di questo meccanismo abilità più azione da una linea guida su come è risultata l'azione e quindi su come descriverne l'esito.

anzi secondo me può addirittura dare più varietàalle possibilità di descrivere una azione perchè mi può dare una visione più chiara dell'esito, se sono riuscito a fare una cosa perfettamente o a malapena.

06/10/2013 00:42:57

Temo che ci sia un malinteso di fondo. La questione non è se i sistemi che introducono la casualità (tramite simulazione del lancio di dadi o tramite automatismi anche più avanzati e raffinati del dado, vedasi l'esperimento di OiM) sottraendo l'esito all'arbitrio dei master siano un buon sistema o no. Tanto per chiarezza: gioco e ho giocato per anni a cartaceo, anche se ammetto la mia limitata esperienza (D&D vecchissimo set, quello con base, expert, companion ecc, AD&D e 3.5).

Una cosa credo di averla imparata: con un DM incapace di coinvolgere, il sistema di gioco non ti salva dalla serata buttata; non ti salva da serate di gioco insipide; non ti salva da situazioni assurde che anche sistemi ben congegnati (per il gioco da tavolo) come quello del d20 possono creare, nel bene e nel male.

Quello che io contesto é il fervore religioso con cui *TALUNI* guardano alla meccanica di gioco, un fervore quasi fetish, sostenendo che il successo di un gioco (o anche la sua sola credibilità/valore) dipenda dalla capacità di escludere l'orrido arbitrio umano dall'attribuzione degli esiti. Balle. A fare la differenza, anche attorno a un tavolo (ossia nel contesto per il quale il sistema d20 é stato concepito, a differenza del contesto pbc) é la capacità del master. Capacità che non può limitarsi alla conoscenza perfetta del regolamento, dell'ambientazione e della meccanica di gioco. Con un master incapace di coinvolgere i giocatori ti fai due palole così anche attorno a un tavolo. E il sistema d20 non ti salva.

A fare la differenza, nel pbc, é lo staff. Un sistema di regole più possibile chiaro, e uno staff capace di attuarle e coinvolgere i giocatori con aspetti che non hanno la minima relazione con la pseudocasualità introdotta da un algoritmo che simula il lancio di un dado. Quella dell'eliminazione della necessità di un arbitrio umano nel gioco (anche nel cartaceo da tavolo, ma in questo caso nel pbc) é a mio parere una bella (per chi ci crede) illusione. Una illusione, mi si permetta. illuministica. Laddove per illuminismo intendo un becero atteggiamento che tende a squalificare i successi di un tipo di gioco che ha coinvolto e continua ad appassionare migliaia di giocatori ai quali, dell'esito fornito pseudocasualmente da una simulazione di lancio di dado, non gliene frega un tubo perchè non è quello che cercano.

Non sono mai stato un sostenitore del detto "milioni di lemmings non possono sbagliarsi". Ma forse qualche domandina, in umiltà, bisognerebbe farsela anche sul versante opposto. Senza l'arroganza mentale di bollare chi non ama l'applicazione al pbc dei sistemi tipici del cartaceo come "powerplayer" (definizione nata in ambito di cartaceo e riferita ai giocatori che conoscono BENISSIMO i meccanismi regolamentari e si specializzano nello sfruttarli), come sfigati e complessati che non vogliono perdere mai, e quant'altro.

Ponetevi qualche domanda: vogliamo dire che migliaia di giocatori che preferiscono (e riescono) a giocare senza dadi sono tutti dei trogloditi incapaci di capire queal é il vero sesno del gioco, immaturi incapaci di fare i conti con un sistema imparziale perchè abituati ad avere la pappa pronta? Diciamolo pure. Anzi, ditelo se vi fa sentire meglio. Sono un progressista convinto, ma riconosco con un po' di vergogna quello che é da secoli il peggior limite dei progressisti: la convinzione di essere i migliori e gli unici in grado di capire come funziona il mondo, conrapposti alla massa dei più che può essere, al meglio, "guidata" verso il progresso da menti più fini. Io la chiamo arroganza ed ego segreto bisognoso di sentirsi superiore.

Sono di nuovo andato fuori tema? Forse sì. Sta di fatto che quelle migliaia di giocatori ci sono (anche se magari frequentano poco questi lidi).
E siccome ci sono, non è possibile ignorarle, quindi é più facile denigrarle sostenendo che non capiscono. E che noi siamo migliori.

Siamo così migliori, infatti, che stiamo a scannarci e dannarci l'anima per land che quando superano i 50 utenti connessi é un miracolo e che quando superano i 30 c'è da stappare le bottiglie.
Chapeau.

06/10/2013 02:39:49 e modificato da ilgrandeinverno il 06/10/2013 02:46:59

john galt ha scritto: Ghennà, tu affronti questo discorso con l'accetta (e hai dimenticato la superformattazione) ma che non c'entra un ciufolo con "D&D".

Chi ha scritto il post non è Ghennadi.
Giusto per precisare. E' un account gestionale e se viene usato da uno dei gestori specifico, lo precisa. Non è una voce sola.
Sul resto niente da obiettare, ha risposto Ghennadi in merito alla sua opinione personale, più che chiaramente.

Quando parliamo di sistema e struttura di gioco, noi intendiamo una meccanica autonoma e che prescinde da commistioni. Basilare ed essenziale nella sua originalità. Il thread sottolinea quello che non è un'opinione ma la stragrande difficoltà del diceless di uscire dalla commistione con quel gioco, di fatto, completamente diverso.
Detto questo, non ci ritroviamo negli spunti che hai sollevato ma che sono valide convinzioni desunte dalla tua esperienza.
La nostra è diversa. Inutile tornarci su, in quanto espresso nel topic iniziale in modo, speriamo, chiaro.