Pensieri in azione, che passione - Pagina 2

22/11/2013 01:05:25

sabri ha scritto: Bel post, se ci riflettete bene, e se riflettete bene sul significato di ruolare, capirete che il pensiero in azione, in quelle land fantasy e non che non accettano la lettura del pensiero, è un errore, come molte altre cose.E noterete come sia fondamentale dare informazioni unicamente sull'esteriorità del nostro pg, con la mimesi.

Perchè? Su quali Tavole della Legge é scritto che l'interpretazione, in un gioco basato sulla scrittura al pari di un libro, di un racconto, deve essere esclusivamente fisica e che il giocatore debba comunicare solo tramite l'esteriorità?Cioé, vediamo di distinguere: un conto é quello che comunico io con un'azione descrittiva leggibile in chat ai giocatori che leggono. E che possono, a loro discrezione, cogliere degli spunti introspettivi o ignorarli del tutto. Altro é l'uso che fanno i PERSONAGGI in interazione diretta di quello che il giocatore che li muove ha letto. Nessuno mi obbliga a fare metagame e ad abusare di quello che leggo. Non voglio considerarlo? Non lo considero e muovo il mio PG basandomi solo sulla componente visiva dell'azione altrui. Trovo un modo di agganciarmi a una suggestione senza fare metagame: Perchè dovrebbe essere un errore e non uno spunto interattivo?Faccio metagame scambiando uno spunto introspettivo per qualcosa di utilizzabile direttamente dal mio pg? Il regolamento punisce ME.Mi pare che siamo alle basi fondanti di tutto quello che viene spiegato, fin dalla prima edizione di D&D (set base, expert e companion, ricordate?) all'inizio del manuale: il Personaggio non è il giocatore.Se abuso di qualcosa che leggo sono IO a sbagliare. Ho letto qualcuno suggerire di sbagliare apposta facendo metagame per far notare all'altro che ha dato informazioni indebite. A me questa sembra una sciocchezza: Devo essere IO a sapere quello che posso usare col mio personaggio e quello che invece può restare a me come giocatore, dopo aver letto, a livello di immesione nella giocata ma che non posso trasmettere indebitamente al mio pg.

Ho risposto parzialmente già sopra. Effettivamente, il pensiero come l'intenzionalità, ad esempio, induce al metagame.

Molte cose inducono al metagame. Anche l'invio di missive in qualunque ambientazione in cui non esistono nè cellulari nè piccioni viaggiatori teleguidati. Vietiamo tutto, a questo punto.Non é più semplice (e, azzardo, più furbo) correggere e sanzionare chi sbaglia FACENDO metagame invece di pretendere di vietare tutto quello di cui "si potrebbe" abusare, come anche no?Ma perchè si deve dare per scontato che il giocatore medio sia un deficiente incorreggibile e impossibile da condurre a pensare a come gioca e a quello che invia in chat?Torniamo sempre all'immagine del bambino da cui bisogna tenere lontano il fuoco se no si scotta, dando per scontato che fino alla maggiore età non sarà in grado di distinguere tra il mettere la mano sul fornello e il farsi un caffè?

Un player inesperto o che non sa giocare, con il suo pg, se state sorridendo ripensando alla vostra infanzia, invece di chiedervi perché sorridete, vi potrebbe chiedere "Cosa ti fa sorridere della tua infanzia?", e a quel punto il vostro pg -O.o- "eh...?".

E a quel punto gli faccio notare l'errore e la volta dopo non lo fa più. Dove sta il problema?E' mai morto qualcuno per un errore di un niubbo?Non é che si aiutino i niubbi a migliorarsi impedendogli a monte di affrontare le situazioni in cui devono ragionare su quello che fanno per evitare di sbagliare.

Modificato da ghennadi72 il 22/11/2013 02:57:00

22/11/2013 12:05:44

somniator ha scritto: E' un modo che io posso accettare, anche se preferirei non vedere però, perchè mi impone una modalità di gioco più impegnativa (distinguere cosa devo considerare e cosa no) e mi toglie la suspance, la libertà di interpretare il comportamento altrui in base al personaggio che muovo, soprattutto quando c'è di mezzo un gioco particolarmente delicato che impone la segretezza.Le sanzioni poi, mi riferisco a quelle giuste, figuriamoci quelle ingiuste, non portano a migliorare secondo me, quando un gioco è stato compromesso. Ciò che più potrebbe considerarsi istruttivo nei confronti di chi ha sbagliato (intendo il metagame che nuoce alla trama) e corretto nei confronti di chi ha dovuto subirne le conseguenze, è piuttosto di intervenire direttamente in gioco ai danni del PG di chi ha sbagliato o favorendo il gioco di colui che è stato leso. Questo correggerebbe da tutti i punti di vista e terrebbe vivo lo scopo del GdR.

Dunque, sulla carta concordo. Andando al pratico: chi é così fesso da compromettere una propria giocata che richiede segretezza rivelando per via introspettiva, che so, la combinazione della propria cassaforte, o i codici di lancio degli ICBM della nazione che governa, o l'identità dei sicari che ha incaricato di uccidere Tizio?Nel 99% dei casi le introspezioni vengono giocate come 'abbellimenti' o integrazioni e suggestioni di contorno dell'azione fisica, prendendo in prestito dalla scrittura una comunissima tecnica narrativa.Andando al pratico: quali giocate rischiano di essere davvero guastate dal metagame di un niubbo che coglie al volo uno spunto introspettivo sulle esperienze infantili di un altro pg e lo cala in gioco senza farsi il problema di quello che il suo PG non può sapere e che é invece diretto, eventualmente, a lui come giocatore?L'intervento correttivo/sanzionatorio a danno fatto, concordo, è sempre antipatico, ma in genere é decisamente preferibile al divieto assoluto applicato a monte nella speranza di impedire ai giocatori di sbagliare. Per un banalissimo motivo: così intervieni a correggere solo chi sbaglia, senza danneggiare o limitare chi non abusa di uno strumento ma lo usa secondo le regole.Nel PbC sono dozzine le condizioni che si prestano a dinamiche di metagame se i giocatori non ci stanno più che attenti (o se sono in malafede). La soluzione (a mio parere) non é blindare i giocatori dentro una gabbia di divieti per impedirgli di sbagliare: é intervenire quando si verifica l'abuso o l'errore; spiegando, correggendo e, in ultima istanza e dove tutto il resto è fallito, sanzionando.Credo che sia preferibile colpire chi sbaglia, piuttosto che (come da tradizione italiota) disseminare il gioco di divieti e restrizioni preventive.

Modificato da ghennadi72 il 22/11/2013 12:07:21

22/11/2013 12:34:36

ps: sempre andando al pratico c'è anche una cosa che si chiama "modulare l'interpretazione a seconda di chi si ha di fronte". Mi spiego. Se il mio pg ha di fronte un pg che ongame conosce da anni e col quale ha una stretta confidenza, è perfettamente inutile che ogni volta per trasmettere uno stato d'animo io descriva ogni singola variazione facciale di labbra, naso, sopracciglia e muscoli della mandibola. Se ho la certezza che quel pg conosce il mio da sapere già che se il mio pg sta digrignando i denti in un certo modo è perchè sta meditando di spaccargli la faccia è perfettamente inutile che io sprechi 3 righe per descrivere ogni singolo elemento fisico/espressivo del volto. Il ricorso all'inserto introspettivo é un'ottima scorciatoia, che all'altro giocatore non cambia assolutamente nulla, e nemmeno al suo personaggio, che conoscendo il mio non ha bisogno di essere telepate per preoccuparsi se mi vede digrignare i denti in un certo modo.Viceversa se sono davanti a un PG che non ho mai incontrato o che non conosce a fondo il mio pg, ricorro solo al descrittivo fisico, lasciando a lui l'incognita se sto digrignando i denti in quel modo perchè ho una carie fastidiosa a un premolare, perchè mi rode il posteriore per l'ultima domenica di campionato o perchè sto meditando di ridisegnare a cazzotti la geografia dei suoi connotati facciali.Consideriamo anche che l'inserimento di elementi introspettivi in diverse circostanze alleggerisce anzichè appesantire il gioco, ad esempio risparmiando (e senza richiedere agli interattori il possesso di capacità telepatiche) righe su righe di descrittivo ridondante.

Modificato da ghennadi72 il 22/11/2013 12:35:06

22/11/2013 13:37:18

Personalmente tornando all'inizio del discorso la differenza tra il primo ed il secondo esempio è che il secondo mai mi permetterei di chiamare un master per chiedergli come agire mentre l'ho già fatto per il primo caso.Il secondo è una coloritura del personaggio che per me è persino più apprezzabile in certi contesti del labbro che si piega impercettibilmente così o della linea della fronte appena più segnata o bla bla bla...Anche perchè non si legge del pensiero ma io non passo neanche tutto il tempo a controllare l'espressione del viso e se banale esempio, sono voltato mentre mi parla (sto lavando i piatti per dire)Lui allora non deve + descrivere NIENTE di quello che gli occhi possono vedere o se io fossi ciecoO_o o ...o ... oPenso che esagerare in qualunque contesto sia assurdoPer me se uno scrivo"E lo guarda inarcando leggermente il sopracciglio mentre le labbra si dischiudono come se volesse dire qualcosa"o"E lo guarda con aria perplessa mentre le labbra ecc ecc ecc"E' assolutamente identico (tranne nel numero di caratteri) con il vantaggio che la seconda frase è più immediata e meno confusa per magari un player che ha il pg molto empatico ma che nella sua esperienza il sopracciglio inarcato indica rabbiaEsempio stupido ehDetto questo se uno scrivetale pensa che Miriamele sia una perfetta imbecille ma nulla nel suo sguardo lo mostraInfastidisce me come player:DSe uno scriveTale guardando Miriamele ricorda i tempi passati da bambini a giocare a palla nei prati d'Irlandapenso che stia condendo un pò la frase, magari un pò troppo ma non m'infastidisce (potrei entrare in modalità del.. questo lo leggo, questo no, questo lo leggo, questo no)

22/11/2013 15:34:55

somniator ha scritto: Mettiamo che il player di Tizio abbia assistito ad una giocata segreta (nel senso che trattava argomenti delicati) di Caio. Tizio si trova ad un certo punto ad interagire con Sempronio che, guarda caso, è la futura, presunta, parte lesa di Caio, che trama alle sue spalle. Se nelle descrizioni di Tizio, durante la suddetta role, essendo il player un gran (bip) o per banale disattezione, si lascia sfuggire qualche allusione alla precedente role di Caio, a cui ha assistito, ecco fatto che il gioco è inevabilmente è compromesso.

Se il giocatore é un gran (bip) probabilmente lo comprometterà anche in altri modi, anche più gravi dello spoiler tramite azione, e probabilmente avrà usato anche "1-2-3-4-5" come codice segreto per l'accesso alle difese planetarie :-)In ogni caso ribadisco un concetto: magari cascano le palle a me che leggo perchè mi rovina la sorpresa, saperlo prima... ma se per caso inizio a muovere il mio pg condizionandolo con la cosa che io ho letto e mi è stata comunicata "per sbaglio", nel caso sono IO a compromettere la giocata, non il fessacchiotto che ha voluto strafare e cacciare un indizio segreto nelle introspezioni dell'azione.Cioé, nel caso l'errore grave è il mio non il suo :-)

Modificato da ghennadi72 il 22/11/2013 16:18:33

22/11/2013 16:56:15

Diciamo che c'è un concorso di colpa. resta che se quello in macchina davanti a te frena di colpo perché si è fatto cadere il mozzicone di sigaretta tra le gambe o perchè ha visto una gnocca sul marciapiede e tu lo tamponi, puoi insultarlo quanto ti pare per aver frenato di colpo ma sempre tu sei quello che non teneva le distanze di sicurezza e l'assicurazione mi fa marameo :-)Tradotto: se faccio usare al mio PG un'informazione che non dovrebbe avere sono comunque io quello che sta facendo metagame, che l'informazione l'abbia appresa leggendola da un introspettivo in azione, leggendola in backchat da una giocata a cui non ho partecipato, sentendone parlare via skype altri giocatori, poco importa.

Modificato da ghennadi72 il 22/11/2013 17:00:57

23/11/2013 10:42:08

Show don't tell, diceva qualcuno prima, ed è il mio modo di vedere le cose.Da un punto di vista praticoL'asciugare l'azione al solo visivo ha una serie di effetti positivi.Intanto, riduce le righe e quindi sia il tempo di scrittura, sia quello di lettura. In cambio, ti lasci dietro qualcosa che è difficile da raccogliere in termini di interazione anche quando non è scorretto (che giustamente dice Ghennadi è una patologia che si cura in altro modo) e... diciamocelo, interessa sempre di meno del parlato.Per restare efficiente dal punto di vista pratico, occorre qualche compromesso. Perciò ci sono alcune espressioni che, se le vediamo, ci danno la certezza che uno sia, ad esempio, sarcasticamente stupito e intendiamoci, non ci si sbaglia... mentre "bocca aperta, labbro leggermente cascante, occhi spalancati" non ci dicono niente.In questo caso, proprio per l'effetto pratico, l'unico modo di descrivere bene l'apparenza è dire "espressione di stupore caricata eccessivamente" (ma anche "sarcasticamente stupito", non facciamo gli assolutisti :-) )Da un punto di vista teorico e letterario (seguendo Ghennadi)In letteratura esistono tutti e due i tipi di descrizione: il narratore onniscente ed il narratore estraneo.Siccome leggo con grande piacere sia Martin (narratore parzialmente onniscente) che Heamingway (narratore estraneo)per me non è un problema di stile.Invece, penso che il narratore estraneo e quindi show don't tell sia lo strumento più adeguato per il play by chat.Infatti, in un romanzo la narrazione procede con un solo autore e soprattutto senza soluzione di continuità. Ed anche quando gli autori sono più di uno, agiscono come un unico autore, nel senso che tutti sono d'accordo sulla trama in generale e discutono prima chi scriverà cosa (cosa che nel nostro modo sarebbe metagioco).Invece, nel PbC gli autori sono più di uno, la trama non è predeterminata (altrimenti sei un pessimo master che fa pessime quest) e si sviluppa dalla interazione che i PG propongono.Soprattutto, la parte migliore del PbC è la diretta immedesimazione del giocatore nel personaggio, la sospensione dell'incredulità che ti porta ad essere un credibilissimo pirata anche se nella vita hai il mal di mare sul gommone.Ecco, il pensiero in azione "migliore", cioé quello descrittivo, non scorretto, che rende il personaggio dell'altro... interferisce con l'immedesimazione con il mio PG perché tende a farmi immedesimare nell'altro PG, "scardinandomi" di fatto dal mio.Questo vuol dire che chi gioca nell'altro modo sbaglia? No, ovviamente, ma a me piace di più il mio modo di giocare.In più, Ghennadi, nota personale mia + tua: recentemente un paio di eventi mi hanno ricordato con che cialtroni in senso GDResco ho giocato per anni. Niente di drammatico, niente di epico, ma appunto "gente che non sa giocare". Eppure, con quella gente che non sa giocare, è uscito fuori questo standard che mi porto dietro da anni.Ecco... io mi rendo perfettamente conto che le regole lottiane possano essere nate per ragioni totalmente diverse dal buon gioco e che siano maturate dalle stesse persone che hanno deciso che se sei capogilda dei guerrieri e poi ti cacciano, improvvisamente ti dimentichi come si tiene in mano una spada.Però, evidentemente, quella volta, in modo totalmente inconsapevole, magari ci hanno azzeccato ;-)

24/11/2013 01:48:42

quartz ha scritto: In più, Ghennadi, nota personale mia + tua: recentemente un paio di eventi mi hanno ricordato con che cialtroni in senso GDResco ho giocato per anni. Niente di drammatico, niente di epico, ma appunto "gente che non sa giocare". Eppure, con quella gente che non sa giocare, è uscito fuori questo standard che mi porto dietro da anni.Ecco... io mi rendo perfettamente conto che le regole lottiane possano essere nate per ragioni totalmente diverse dal buon gioco e che siano maturate dalle stesse persone che hanno deciso che se sei capogilda dei guerrieri e poi ti cacciano, improvvisamente ti dimentichi come si tiene in mano una spada.Però, evidentemente, quella volta, in modo totalmente inconsapevole, magari ci hanno azzeccato ;-)

Ci hanno azzeccato all'inizio (2003-2003) quando formularono il divieto sui pensieri espliciti in azione a scopo offensivo denigratorio. Questo é quel che ho scritto.Le elucubrazioni successive a mio parere sono solo pippe mentali. Non perchè non abbiano una loro legittimità, ma per la pretesa di farne una regola. Che é esattamente la ragione per cui nno replico al tuo intervento: questione di gusti, per ogni esempio da te portato a sostegno dei tuoi gusti soggettivi, potrei portartene altrettanti a sostegno della tesi opposta. A partire propro dall'argomentazione sulla lunghezza delle azioni che secondo te sarebbe garantita dal descrittivo limitato all'esteriorità fisica.Qui il punto é proprio che secondo una certa scuola di pensiero, in nome di valutazioni molto simili alle tue (soggettive e de gustibus) si tratta di vietare integralmente uno stile espressivo quando (a mio parere) sarebbe preferibile limitarsi a istruire, correggere - e all'extrema ratio - punire chi sbaglia abusando di quello stile.Dire "non mi piace / non lo faccio" é una cosa, ci sta, è legittima e molte delle preoccupazioni le condivido pure io. Dire "é un errore" é tutt'altra faccenda. Parafrasando Pulp Fiction, é tutt'altro campo da gioco, tutt'altra partita, tutt'altro campionato, tutt'altro sport.

Modificato da ghennadi72 il 24/11/2013 03:34:54

24/11/2013 15:18:33

1) Cosa ne pensate?2) Dove passa il confine tra l'imporre una regola per tutelare l'interazione (e tutelare i giocatori dalle scorrettezze altrui) e l'imporre uno standard stilistico soggettivo come regola universale di "buon gioco"?3) Come vi regolate quando giocate e/o sulla land che gestite?

1) Penso che è normale nel corso degli anni il pensiero e il modo di regolamentare i by chat si sia evoluto. Basti pensare che se qualcuno, 12 anni fa, avesse creato una land "erotica".. probabilmente avrebbe ricevuto denunce. Oggi è una cosa normale, anzi, nell'epoca di you porn, se c'è una bella trama dietro è anche interessante.2) I giocatori li tuteli regolamentando le cose essenziali, ovvero il fatto che in nessun caso e in nessuna circostanza, si possano usare i pensieri per criticare o polemizzare con chi che sia. Per il resto lasciateli fare, se hanno uno stile da 20 righe.. troveranno giocatori che gradiscono questo stile. Quelli da 2 righe.. troveranno giocatori che gradiscono il loro stile, perchè il problema è tutto qui ormai, i giocatori per la stragrande maggioranza, vogliono entrare almeno minimamente nella psiche introspettiva del proprio pg, se lo vieti rigidamente per paura di chi abusa di questa possibilità, perderai utenza.3) Quando "lavoravo" nello staff delle land che ho avuto il piacere di aiutare, ho sempre fatto cosi, e non ho mai trovato polemiche o "rivolte".. se sei aperto, difficilmente i giocatori ti rompono le scatole.Al contrario quando ho giocato in land con gestori "quadrati" sul tema, devo ammettere che il livello di gioco per i miei personali gusti, finiva con l'appiattirsi.

24/11/2013 16:26:30

Allora... Rispondo ovviamente da gestore e non da player:1) Cosa ne pensate?In sintesi? Penso che sia giusto vietare i pensieri nelle azioni IN DETERMINATE LAND. Dico in determinate land perché se gioco su una land dove tanti (o alcuni) player sanno leggere nel pensiero è giusto (per me) che i pensieri vengano scritti.Fanno parte delle azioni tanto quando un sorriso o una parola pronunciata.Al contrario, in land moderne (per esempio) o cmq in land dove non esiste la telepatia, i pensieri vanno categoricamente vietati.Non tanto per il "quieto vivere" (ovvero che Tizio può pensare qualcosa di Caio e Caio non può reagire) ma perché ritengo che giocare in una land debba dare l'idea di muoversi in un mondo "reale o fantasiosi che sia". Se mi muovo per strada e non sono un Betazoide, io non so il barista che mi sorride cosa pensa di me, non so se sta pensando a far bene il suo lavoro o se sta pensando alla ragazza passata prima... E così quando leggo una chat vorrei leggere e ricevere solo le informazioni che avrei in real per potermi immergere il più possibile nel mondo in questione.2) Dove passa il confine tra l'imporre una regola per tutelare l'interazione (e tutelare i giocatori dalle scorrettezze altrui) e l'imporre uno standard stilistico soggettivo come regola universale di "buon gioco"?Penso di aver risposto a questa domanda al punto uno... Ma aggiungo una cosa:Per certi aspetti, vietare i pensieri, secondo me, aiuta a ruolare meglio. Se voglio esprimere rabbia, e posso scrivere <è arrabbiato, e pensa di voler uccidere Tizio) l'azione è semplice e banale... Non è realistica, nessuno può giocarsi di accorgersene... è un'azione fine a se stessa. Se invece i pensieri sono vietati e voglio esprimere rabbia, ecco che sono "costretto" a scrivere azioni più complesse nelle quali far trasparire le mie emozioni mediante piccoli o grandi gesti, che siano volontari (come tamburellare sul tavolo se sono annoiato o innervosito, arrossire se sono in imbarazzo, digignare i denti dalla abbia, ecc ecc).3) Come vi regolate quando giocate e/o sulla land che gestite? Noi, come land SCI-FI (Stargate) dove non esistono razze aliene che leggono nel pensiero (o meglio non sono lo standard, esistono a volte per poche e selezionate quest, ma in linea di massima non esistono) vietiamo da regolamento qualsiasi pensiero. Perché, appunto, riteniamo che le azioni debbano rispecchiare i movimenti dei PG.Ovviamente quando gioco (purtroppo giocavo) su altre land, mi attengo rigorosamente al regolamento. SE vieta i pensieri, bene, se li impone bene e quando lascia aperta la questione, preferisco evitarli ed esprimere emozioni e "pensieri" nei miei gesti e comportamenti.

Modificato da sgc carter il 24/11/2013 16:28:22