Dadi e perdita PG

23/02/2015 11:46:19

Ma non sarebbe meglio per tutti, estromettere definitivamente i dadi e gli esiti soggettivi dei master, per dare la possibilità al giocatore di scegliere se si può perdere/ferire il proprio pg?

Supponiamo di fare come dici tu, niente dadi, niente esiti dei master, lasciamo libero di decidere al pg se si può far perdere/ferire il proprio pg.

Come gestisci la cosa situazione di uno scontro tra due pg di cui nessuno dei due vuole morire?

23/02/2015 12:15:14

@Dyrr: No, amico, NO! Questo argomento è scivoloso e richiama... ecco, mettiamola così: ti sei messo davanti allo specchio e hai detto Candyman, Candyman, Cand... e poi sono arrivato io.
Sarò arrivato a tempo? non lo so, ma sento già odore di testo giustificato :-P

@Mary Bloom: Ho capito cosa intendi ed è un pensiero di fatti comune. Non è l'unico, però. Ho alle spalle una recente esperienza di un GDR con una mortalità mediamente elevata, che per la media dei GDR presenti in giro diventa estremamente elevata.
Tanto PvP, ambientazione ostile, ricambio continuo.
Ecco, non posso dire che non c'erano polemiche o dispiaceri, ma duravano poco perché così era il gioco: subito giù a fare un nuovo Pg, a creare nuove trame, ad allearsi con quello che, ieri, era il nemico del Pg precedente.
Le polemiche che ci sono state sono state tutte incentrate sulla possibile - alle volte a ragione, altre volte a torto - cattiva applicazione delle regole.
Il dado, in questo, è sempre stato un grande aiuto.

Il problema, secondo me, è semmai la morte in un GDR nel quale questa è inusuale. Cioé, per capirci, il ma con tutti quanti, proprio a me doveva capitare?
E questo lo capisco, assolutamente, però ti invito anche a provare un GDR ad alta mortalità e vedere se per te è divertente.
In generale, per molti lo è ;-)

@Herduk: Nella speranza di renderti meno abrasivo, ti linko una cosa alla quale mi hai fatto pensare http://www.cracked.com/article_18894_6-real-historic-battles-decided-by-divine-intervention.html ↗. Dopo averlo letto, è più difficile dire ai master che fanno dei favoritismi

23/02/2015 12:57:45

Nel gdr sarebbe giusto che fossero i giocatori a determinare chi colpisce chi..... :-)

23/02/2015 13:15:41

salemk ha scritto: per me il dado non è eccessivo per determinare il fato di un personaggio, poichè viene sempre associato alle azioni che noi intendiamo far compiere in un determinato contesto di gioco e anche tempistica di role. In una parola, se la morte del suddetto pg avviene durante una quest e i nostri valori, skills, sono non PP ma normali e il dado ne determina la morte sovrannaturale: è perchè vi è stata la premessa, lo scontro e anche il caso che avvenga.
Ricordo che in molte land vi è cmq il resurgo, per cui non muore veramente :), quindi non capisco tutta questa tragedia greca per un elemento che comunque fa parte del gioco anzi ne è uno degli aspetti, per cui i dadi non sono tirati a caso: ma a seconda delle nostre esigenze, delle skill possedute e che si intende utilizzare in una determinata role. A meno che qui la gente non sia maniaca e tira i dadi anche in una role sessuale... o.o'

Dunque dunque, il ragionamento che ho quotato è molto interessante, perchè esprime con sufficiente chiarezza la situazione.
Il fatto è che quanto scritto rappresenta il normale iter di un gdr che funziona bene, e, sicuramente, ce ne sono tanti.
Quando il gdr in questione ha però delle lacune, non ha una gilda all' ospedale/lazzaretto/sanatorio/sezione medica della flotta stellare e chi più ne ha più ne metta, funzionante, oppure ha affidato la resurgo ad una fantomatica corporazione di sacerdotesse poco giocanti, chi subisce dei danni che prevedono l'intervento di queste, è fregato.
Questa era la mia riflessione, in parte quotata dall'autore della discussione.
Ho aperto un post circa una settimana fa che parlava di una giocata congelata, la mia piggia ha perso, e, grazie ad un sistema efficiente e a un paio di pozioni, è quasi al 100% adesso, ma vi garantisco che non ha perso una role, perchè le corporazioni in questione si sono attivate e si sono, nel caso, "guadagnate la paghetta giornaliera"

Trovo poco producente questa differenziazione tra "o giochi fino in fondo, o frequenti i gdr solo per fare simming" perchè non corrisponde a verità.
Se ti iscrivi per fare simming, e fai solo quello, nessun master con un po' di sale nella zucca verrà mai a stringare durante le effusioni perchè conosce benissimo le potenziali conseguenze nelle quali può incorrere. C'è chi si lamenta col gestore, c'è che fa cadere la linea, insomma, non nascondiamoci dietro un foglio di carta, parliamo di realtà diverse.
Se ti iscrivi per giocare in modo più impegnativo, in una landa che preveda e utilizzi il dado anche per azioni interpretative (intimidire, minacciare, convincere, investigare per esempio) sei un giocatore più mentalizzato verso questo sistema, che sei pronto ad accettare le conseguenze delle tue azioni.
Ed è qui che si entra, a mio avviso, nel nocciolo della discussione.
La mia riflessione è questa: se tu, giocatore a cui piace rischiare, vieni ferito, e sei un giocatore che ha la possibilità di role quotidiana, cosa ne pensi sul dover rimanere "inattivo" (inattivo=senza giocare per nulla, parcheggiato in mappa) semplicemente perchè il gdr non ti offre una garanzia di gioco nel caso di questi eventi, perchè non ha un medico in gilda o una sacerdotessa disponibile che è andata a farsi la settimana bianca? A me non piace questo sistema, perchè non è penalizzato il pg, è penalizzato il player che, di fatto, è costretto all'inattività.
Ecco perchè, prima di basare il gioco su situazioni di pericolo, bisogna ponderare le cose. Vuoi rischiare? Rischia. Vuoi combattere? Sappi che puoi perdere. E questo ci sta, quello che non ci sta assolutamente è che se perdi (indipendentemente se è il dado o la tua azione a dirlo) devi rimanere senza possibilità di giocare.
In questo caso, la falla è nella landa. Quindi, sempre a mio avviso, se voglio una vita spericolata, e voglio giocarmela fino in fondo, mi gioco anche le conseguenze negative, ma voglio giocarmele, non farle corrispondere ad un periodo di parcheggio in mappa.

23/02/2015 13:44:40

mary bloom ha scritto: Magari il dado è eccessivo per determinare il destino di un pg...

Presupposto sbagliato e logica inesistente.
Il "dado" non determina alcun destino.
Se un personaggio è in una situazione pericolosa e rischiosa è perché:
- Il giocatore ha scelto quel gioco
- Il giocatore ha costruito quella scheda
- Il giocatore ha scelto di seguire quella trama
- Il master è intervenuto in quella trama
- Il "nemico" ha ingaggiato un combattimento con il personaggio del giocatore -oppure- Un evento negativo imposto dal master deve interagire con il Personaggio

(Nota: Non ho specificato pbc, non ho specificato tipo do gioco, non ho specificato diceless o no, non ho specificato nulla, è così naturalmente parlando)

Il lancio del dado non implementa la Morte del personaggio o qualche menomazione ma genera una casualità necessaria per non standardizzare ogni risposta in base alla scheda del personaggio.
Il lancio del dado contribuisce in maniera MINIMA alla risposta del personaggio gestito dal giocatore.
(Sull'applicazione della casualità necessaria aprirei un dibattito da vecchi lord inglesi con del brandy e qualche sigaro, ma passo, non ho più le ossa per certe cavolate di programmazione. Vi informo solo che il php, c#, python, js o framework dipendenti hanno ormai standardizzato le tabelle di randomizzazione, quindi menatevela poco. Chiusa parentesi nerd)
Lanciare un dado quindi NON dovrebbe essere riassunto dell'evento, ma dovrebbe essere una PICCOLA variabile nell'esecuzione dell'evento.
Logica errata è far tirare un dado da 100 facce (il dado % di GDR_CD standard) su valori di caratteristica/abilità che raramente superano la decina
Prendete in considerazione d&d come base di partenza, il d20 rappresenta non l'80, non il 90, non il 100 del risultato dei tiri, ma la difficoltà da affrontare è avvicinabile con percentuale maggiore solo se si hanno punti abilità spesi in quella voce. Se hai a 0, c'è solo il 20 che può salvarti (ossia il culo stratosferico).
Quindi zero chiacchiere, la casualità non determina la morte di un personaggio SE (Nota: E' in questi casi che odio l'editor di questo tipo di testo che non mi fa esplicitare e far considerare meglio il mio SE... Immaginatemi come Marco Merrino mentre urla, anzi, in questo istante sono esattamente così...) il sistema di gioco è ben calibrato e ben strutturato.
Lo scrivo meglio per far capire il concetto.
L'uso del dado in un sistema di gioco è utile se e solo se il sistema di gioco è ben calibrato e strutturato nel rapporto sfida/valore


E mi potrete dire, "Ma JG ovvio che non si possono avere sistemi di gioco buoni o sufficienti come quelli di D&D, o Vampire o...", vi fermo prima, a nessuno di quelli che hanno provato a scrivere un sistema di gioco nuovo, è stato chiesto di farlo. Non lo chiede il dottore, questo almeno stando alle ultime fonti degli studenti di medicina dell'anno 2015.
Quindi il problema è da ricercare in quelle persone che PRETENDONO di saper strutturare un sistema di gioco senza però considerare pro e contro di quel sistema e della sua applicazione.
Chiaro che se per affrontare una sfida, di cui il master (non +è una ipotesi: ho giocato a ben tre piattaforme con questo sistema e ce ne sono molte altre nella lista qui sopra) richiede una classe difficoltà di 80, mentre la vostra abilità massimizzata arriva a 12: IL SISTEMA E' SBAGLIATO ED E' MEGLIO CHE L'IDEATORE DEL SISTEMA CHIEDA AIUTO A QUALCHE PERSONA CHE SAPPIA USARE LA CALCOLATRICE PER SOMMA E SOTTRAZIONE.
Questo perché, semplicemente, un giocatore dovrà attendere un risultato di almeno o superiore a 68 su un dado da 100 facce (cioè una probabilità di circa 30%), anche se ha "coltivato" al massimo l'abilità del proprio personaggio. Cioè anche se il suo personaggio è al massimo avrà solo il 30% di successo.
Questo non è giocare ad un gioco crudo e duro, è non sapere la matematica.

Ora.

Non sto a scrivere sull'utilità del dado, sulla necessità di creare e GUIDARE la casualità fisica di un evento, non sto a disquisire quale sistema sia migliore o quale offra minori pecche.
Sto solo rispondendo che, se si considera quel tipo di sistema, e se quel tipo di sistema è sbagliato, non è la globalità ad essere sbagliata, ma quel tipo di sistema specifico.

Volete parlare male e lamentarvi di chi usa il dado?
Bene, fatelo, ma nella cerchia ristretta di chi lo usa a sproposito.

23/02/2015 14:23:17

Il discorso dei dadi è ancora un altro secondo me.
Ci sono innanzitutto differenti sistemi di dadi, e quale sia oggi il più congruo e quello che permetta di assegnare al dado un'incidenza equilibrata, rimane un mistero.
A parer mio il sistema dadi di gdrcd 5.x è quello più vulnerabile, perchè prevede l'utilizzo di un solo dado, ed inoltre il risultato totale del tiro è "viziato" (come è giusto che sia) dal grado di sviluppo delle abilità.

Esempio pratico: un giocatore esperto, che ha potenziato l'abilità o anche la caratteristica (ove possibile) ha sicuramente bisogno di un risultato meno importante, rispetto ad un giocatore meno esperto di lui, oppure semplicemente che abbia scelto di impostare il suo pg su caratteristiche/abilità differenti. Quindi, fatti due tiri contrapposti sulla medesima abilità, al più esperto (consideriamo il D20) andrà bene un punteggio da 8 a 20, mentre ad uno meno esperto servirà un punteggio magari superiore a 17.
Perchè succede questo? Perchè i punti esperienza vanno (sempre giustamente) ad incrementare le abilità. Il problema si manifesta quando esiste un gap talmente evidente tra i due contendenti tale da rendere visibilmente sconveniente per un pg poco esperto, l'intraprendere un certo tipo di "scontro"
Se a questo aggiungiamo il fatto che, certi giochi (e mi fermo sempre nell'ambito di piattaforme costruite con il 5.X) assegnano anche 20 o 30 punti per una quest, e 8 o 10 per una free role, in pochi mesi, constatiamo l'esistenza di evidenti squilibri, e, di fatto la creazione di differenti e non omogenee fasce di pg. E lasciamo perdere poi gli oggetti con bonus che i più esperti (sempre giustamente) accumulano
Chiediamoci se questi interagiscono volentieri gli uni con gli altri.
Inoltre, nella maggior parte dei casi, non viene definito il danno, ed è un altro fattore che secondo me è una lacuna, almeno ci vorrebbe un tiro aggiuntivo da parte di chi lo subisce su "costituzione" per valutarne l'entità.
La conclusione è che, prima di impostare la landa, si dovrebbe tarare meglio il sistema di attribuzione punti esperienza, perchè se è vero che il gap ci deve essere, è altrettanto vero che deve essere colmabile da una variabile (il dado per l'appunto).

Altre piattaforme di gioco (codici proprietari soprattutto) utilizzano un sistema che è invece composto da diversi dadi e bonus, in queste ultime più è sviluppata l'esperienza maggiore è il numero di dadi che si hanno a disposizione, e, utilizzando dadi da 10, si riesce ad equilibrare (sempre secondo me) meglio il sistema, in modo da rendere più competitivo anche il pg meno esperto, affidando in questo caso alla casualità del dado un influenza maggiore, poichè la criticità positiva o negativa è più frequente, indipendentemente dall'esperienza.
Anche qui però, per il buon funzionamento del sistema, è necessario che l'assegnazione dei punti esperienza sia tarata con un criterio proiettato nel lungo termine.

Adesso sono perfettamente consapevole che ci potranno essere altri mille e mille pareri, e sono altrettanto consapevole che saranno tutti giusti e motivati, per carità, e la mia riflessione non vuole nè sminuire il gdrcd5.x (di cui sono sempre stata soddisfatta cliente non pagante) nè ad esaltare altri programmi, ma vuole unicamente portare l'attenzione sul fatto che, essendo il GDR un momento di aggregazione, bisognerebbe spalmare per il maggior numero di PG giocanti possibile, le possibilità di gioco e divertimento (e in questo includiamo anche il sacrosanto desiderio che qualche volta, anche agli inizi, si abbia la speranza di poterla spuntare senza eccessivi danni o menomazione)

23/02/2015 14:41:50 e modificato da argentea85 il 23/02/2015 14:43:58

Io resto basita dalla quantità di persone che sembra avere timore del dado in se e per se, come entità XD
Ma è anche vero che seguendo questa discussione mi sono trovata a leggere interventi a dir poco irritanti nella loro inutilità e dovrei smetterla di stupirmi....

Comunque, per me, come Player, come Master e come futura GestorA (lo so che non si dice cosi, ma mi garba di più u.u) la questioni si riassume tutta in un concetto molto semplice: il dado non decide DA SOLO se il pg campa o crepa, se perde o meno la gamba, se diventa orbo o sordo, come sembra credere fermamente la nostra Mary Bloom.
Per me è OVVIO E SCONTATO che, dado o meno, vadano considerati una serie di fattori.
*Se si tratta di una Quest, è stato segnalato che fosse potenzialmente pericolosa?
*Il pg si è ficcato in una situazione problematica di sua iniziativa o è finito nei guai per colpa di terzi?
*In che modo si sta approcciando al pericolo, come un imbecille che vuole fare l'eroe a tutti i costi o in modo logico e coerente? (poi per carità, se è coerente che il pg sia imbecille, ben venga XD)
*Ha i mezzi per superare il problema oppure è privo di ogni risorsa utile?
*In che modo sta sviluppando le sue azioni? Sono comprensibili, ben strutturate, si capisce cosa voglia fare?

E queste sono solo le prime che mi vengono in mente, ma di considerazioni da fare ve ne sarebbero a iosa.
Per come la vedo io, è assolutamente logico e necessario che prima che un Master decreti un destino tragico per il pg in questione (o che ordini il tiri di dado che potrebbe comunque condurlo ad una fine becera) bisogna analizzare tutto l'insieme.

Ovvio che se sono mesi o anni che gioco il suddetto pg e poi mi arriva il Master Pinco Pallo che dal nulla mi fa tirare un dado per vedere se riesco a salire una rampa di scale, faccio 1, e il pg cade e muore, mi faccio girare le balle.
Ma proprio ad elica.
Ma in questo caso il problema non è il dado, è la land. Che permette a certi soggetti di avere potere decisionale.

Prendendo invece in esame una situazione senza Master, come un una semplice scazzottata da bar tra due pg sbronzi, senza dado come la si risolve? E se nessuno dei due accetta di perdere, perchè ovviamente devono tutti essere piùmmeglio degli altri (cosa che ormai è la prassi, tristemente)?

Il dado serve, a meno che non si parli di una land diceless dove allora ci si affida ai Master e stop.
Una componente di imprevedibilità è necessaria, aggiunge al gioco quel pizzico di pepe che lo rende interessante, altrimenti la noia regnerebbe sovrana.

E concludo ribadendo che NO, IL SIMMING NON E' GIOCO DI RUOLO, checchè ne dicano alcuni da queste parti.
La ruolata di tanto in tanto tra pg innamorati, la serata al pub o la giocata all'insegna del cazzeggio sono cosa giusta e sacrosanta, ma se sai fare solo quello, non provi mai altro e non sai emotivamente ed intellettualmente in grado di gestire nessun'altra situazione di gioco, allora non sai giocare.
Sei un player incompleto.
Stop.

23/02/2015 16:39:03

Mettiamo che un pg faccia l'azione e tiri il dado ed esca 1, poi il master tiri il dado e faccia 2 e quindi determini la morte del pg, questo sarebbe giusto?

23/02/2015 16:49:00

@Dimouniak@

La negatività di una landa in questo senso ci sta eccome scusami.
Se codesta landa sceglie di non aprire corporazioni mediche o sacerdotali, piuttosto che le streghe di Benevento, e poi partorisce quest dove i pg possano venire menomati o feriti al punto tale che ti serve una settimana di convalescenza, e, per questa convalescenza non c'è nessuno, come per gli altri casi di guaritori o streghe, io vedo un anomalia grande come una casa di 5 stanze.

Cosa fai tu? Perdi gioco per una settimana? Giochi da solo/a per ore, creandoti i png che ti vengono a curare o la strega che venga a far l'incantesimo per farti ricrescere la tetta destra? A questo punto è come se mi dicessero: cara, hai perso lo scontro, per una settimana non puoi giocare vai altrove a divertirti o come se esiliassero il pg per il tempo necessario alla fisiologica guarigione del medesimo.

E no, anche a questa. La mia piggia non si vendica di nessuno, perchè ci sono differenti trame di gioco, come spesso capita nei GDR dove il nemico ieri è l'amico di oggi. Non fraintendiamo le cose, non limitiamoci a dividere i personaggi in due tronconi, ovvero quelli che fanno s0lo simming e quelli che menano le mani ad ogni ora del giorno. Un personaggio vive di trame, vive di gioco, e, nel gioco c'è il momento della spada o mazza, come quello della parola o della riflessione. Ho piena fiducia nel sistema master, un po' meno quando non si tiene conto delle conseguenze che determinate giocate possono avere. Lo ripeto, niente contro un gioco attivo in quel senso, niente contro a prendermi i rischi delle giocate che faccio, ma, dall'altro lato una landa deve garantire e non bloccare il gioco, altrimenti una landa che blocca il gioco che landa è? E' una landa che ha sbagliato.

Ergo, vuoi proporre quest e gioco rischioso? Provvedi anche a fare in modo che chi accetta gli esiti di una giocata negativa, abbia la possibilità di curarsi in tempo reale, non di dover stare parcheggiato, altrimenti non lamentiamoci se, quando viene proposto il gioco "duro" il player metta sul piatto della bilancia le potenziali conseguenze e scelga di stare in taverna davanti ad un boccale di idromele e divertirsi giocando a dadi.

La resurgo si resurgo no, è un tema che sarà controverso in eterno. Credimi ho visto lande toglierla,reintrodurla, ritoglierla, inventarsi di tutto, perchè che se ne voglia o meno, il player deve essere accontentato (purchè rispetti le regole) altrimenti cancella la scheda e va a giocare da un altra parte. Costruire un pg, e parlo da giocatrice semplice, e farlo bene, è una cosa lunga, è una piantina che si annaffia, è una piantina che può anche essere pestata ok, ma scelgo io se rischiare di perderla del tutto o meno, almeno con i miei pg.
Però, a differenza di chi impone ad una landa di pensarla come lui/lei io prima di compilare una scheda, il regolamento lo leggo bene, osservo le chat, faccio un periodo di rodaggio, poi delineo bene il pg, perchè stai ben tranquilla che, se il regolamento di una landa mi fa solo sentir puzza di possibili pause forzate di gioco (tra l'altro, torno a dirlo, decise da pg pompati o png che raramente corrono gli stessi rischi, o solo predisposte da essi con l'aiuto della sorte) si stia ben certi che ringrazio, saluto e cambio aria, e lo faccio prima. Ergo, prima si leggono i regolamenti, tra l'altro spesso consultabili prima dell'iscrizione e poi si decide (almeno io faccio così)

Quindi non posso essere d'accordo con te quando sostieni che ci sono modi per non rimanere inattivi, quando hai perso la gamba destra, la tetta sinistra e hai una freccia nel polmone destro che ti impedisce di parlare, a meno che la landa non abbia dei guaritori giocanti, se non li ha, non è il player in difetto è la landa che non dovrebbe partorire giocate potenzialmente pericolose perchè non in grado di garantirne un seguito.

Il diritto di gioco, va salvaguardato a priori, dovrebbe essere lo scopo di un gestore vedere le chat piene, piuttosto che la pagina presenti.

23/02/2015 16:58:25 e modificato da quartz il 23/02/2015 17:05:26

john galt ha scritto:
E mi potrete dire, "Ma JG ovvio che non si possono avere sistemi di gioco buoni o sufficienti come quelli di D&D, o Vampire o..."

Il quieto ottimismo di quest'uomo è un'ispirazione.
Prendete i due sistemi citati, nei quali un gatto è la versione pelosa di Chuck Norris e rischia di uccidere un giovane uomo in salute con i suoi temibili artigli http://forum.rpg.net/showthread.php?270339-Cat-vs-Commoner ↗ http://forum.rpg.net/showthread.php?270339-Cat-vs-Commoner ↗ - e il primo dei due sistemi permette tecnicamente di diventare la divinità più potente dell'universo al primo livello http://1d4chan.org/wiki/Pun-Pun ↗ http://community.wizards.com/forum/previous-editions-character-optimization/threads/1013486 ↗.

Tutto questo per dire che ci vogliono gli attori per fare una buona scena, non il teatro.

@Herduk: infatti conferma il tuo punto, serviva per farsi due risate (Patton che dice al cappellano "Prega!" è fantastico e se cerchi nel sito trovi altro di altrettanto interessante sulla battaglia di Bastogne)

Edit causa risposte mentre scrivevo:
@Mary Bloom: no, non è giusto. E' giusto (dal punto di vista del master, non sempre da quello del giocatore) che sia il master a decidere chi muore.

Però i dadi sono il caos e, per citare il poeta immortale Sai qual è il bello del caos? È equo. :-D

(Vorrei essere chiaro: il tuo punto di vista è ok, è un modo di giocare. Però molti di quelli che ti rispondono ne hanno un altro ;-) )