Morte del pg questione On-OFF

25/06/2015 08:17:05

Quindi spe, che è mattina presto e sto messa peggio del solito, fammi vedere se ho capito bene:
1) in pratica non muori!
2).... in pratica non muori! No perchè se non perdi il pg viene proprio meno l'essenza stessa della morte, che in questo caso si soppianta con un... ridimensionamento ?....
Giusto per capire... ma in ON come si giustifica questa cosa? viene equiparata ad una resurgo o ad un ferimento debilitante che lascia dei malus protratti nel tempo e identificati con la perdita di punti e abilità?

Moh... fermo restando che ogni land si regolamenta come vuole... ma io... in una land senza continuità di sorta non giocherei... esempio: andiamo in guerra io e te e saltiamo per aria su una mina antiuomo, ma saltiamo proprio, io schiatto e tu no... bellammerda.
Ah ma scusa, io parto dal punto di vista che i dadi decretino lo stesso punteggio di danni/sfiga, mentre magari questo sistema potrebbe (O.O) funzionare in un sistema diceless, arbitrario, o con dado ponderato.

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quota

25/06/2015 13:14:07 e modificato da manendra il 25/06/2015 13:16:12

bew, non ho capito questa tua risposta un po' maleducata e da saputella priva di senso. Per altro non ho parlato di dadi e penso di avere il tuo stesso diritto sia nel dire la mia idea, sia nel ricevere una risposta che abbia un minimo di educazione.

Non ti dispiacerà se non ti rispondo.

quota

25/06/2015 13:26:34

L'hai appena fatto :)
solo non con le giuste argomentazioni :)

peccato!

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quota

25/06/2015 15:00:45 e modificato da ilgrandeinverno il 25/06/2015 15:23:23

Finche' la cosa avviene con una giustificazione ongame e senza ricorrere a pg di disturbo, non vedo il problema.


Antieconomico. Le gestioni hanno metodi molto piu' economici e meno appariscenti, per salvare la facciata davanti al resto dell'utenza, sistemi assimilabili al mobbing che si fa sui posti di lavoro.

In ogni caso dove c'e' un sospetto di questo genere, non ci sono regole che tengano: se il sospetto e' fondato il giocatore non ha alcun modo di difendersi e stabilire per regola se e' possibile morire o no, e' abbastanza irrilevante.



La vedo pericolosa. Anzitutto perche' stabilisce due regolamenti paralleli e, quindi, due pesi diversi nel dare gli esiti sui personaggi.
Immagina una partita di calcio nella quale lo stesso fallo, se viene fatto su giocatori che indossano una casacca a strisce bianche e nere viene sanzionato con un rigore, e se viene fatto su giocatori che indossano un'altra maglia, anche nella stessa partita, non solo non viene sanzionato ma porta all'ammonizione per simulazione del giocatore che ha subito il fallo. Stessa circostanza, criteri di arbitrio diversi ed esiti diversi.

Sarebbe un po' problematico difendere la credibilita' di un gioco del genere, no? :-)

I criteri di masterizzazione devono essere omogenei. Se il sistema prevede la morte, e proprio vuoi risparmiare a certi giocatori il trauma di una quest con pericoli mortali, li avvisi prima e li escludi dalla quest, riservando loro quest nelle quali non rischiano di crepare neanche se infilano le forbici nella presa della corrente con addosso e sul pavimento l'acqua della doccia appena fatta.

Ma non te li porti in una quest dove gli altri rischiano tutto e loro no perche' hanno messo la crocetta su "god_mode = on". Non sarebbe giusto nei confronti degli altri, anzitutto. Ma quel che (per me) e' peggio, sapere in anticipo che qualunque cosa tu faccia, comunque non morirai, ti spinge a giocare il personaggio in maniera diversa.

Sai che "tanto c'e' la resurgo". Oppure sai che "tanto al massimo mi faccio due settimane di ospedale". Cambia il tuo modo di giocare (e questo e' il meno), ma anche qui condiziona il gioco degli altri. Perche' giocando con altri che hanno scelto di non avvalersi del god_mode, davanti allo stesso nemico si comporteranno in modo molto piu' prudente di te che, sapendo che comunque hai una invulnerabilita' ultima, tenderai a prendere certi rischio piu' alla leggera.

Risultato: i tuoi compagni di gioco faranno la figura dei codardi, ongame. Perche'? Perche' per loro si applica un regolamento diverso? Non regge.


Una resurgo con penalizzazione, in pratica. Come avveniva in Diablo II ma molto piu' pesante? Si', si puo' anche fare, se l'ambientazione che hai scelto te lo consente. Giustificarlo e' il meno. Se giustifichiamo l'esistenza di vampiri, elfi, mannari, spade laser, colpi di hokuto e catene di fulmini che partono dalle dita del mago, giustificare una resurgo con penalty e' proprio una bazzecola.

Anzi oserei dire che le land che prevedono la resurgo imho dovrebbero prevederli di default, dei penalty, e anche abbastanza pesanti.

Ma detto questo, non vedo in che modo la regola potrebbe impedire a una gestione motivata e incazzosa, di perseguitare un giocatore che ha preso di mira. Anzi, piu' la land e' basata sulla crescita per esperienza, skill, ecc, piu' la resurgo con penalty equivale alla morte effettiva. L'unica cosa che conservi del pg dopo la resurgo (o l'uscita dal coma) è prestavolto e background.

Dove c'e' una gestione predisposta mentalmente a condizionare il gioco e gli esiti in base alle proprie simpatie ed antipatie, nulla ti salva, neanche quella divinita' mitologica assimilabile allo yeti e al mostro di Lochness che alcuni chiamano "imparzialita' del dado".

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quota

26/06/2015 10:09:13

Senza dover scomodare chissà quali principi filosofici:

Sono disposto a rischiare la vita del mio pg
Posso giocare senza timore qualsiasi cosa mi pare e piaccia, consapevole di ciò.

Non sono disposto a rischiare la vita del mio pg
Gioco solo in free role o in quest che non risultano particolarmente rischiose per la vita del personaggio. Precludendomi parte dell'ambientazione (quanto è grande questa parte preclusa viene stabilito da quanto facilmente si crepa da ambientazione).

Non sono disposto a rischiare la vita del mio pg, ma "la morte" viene da me. Sotto forma di altro pg o imprevisto (coerente si intende).
Faccio quello che riesco nei limiti del possibile. Se poi ho da morire muoio lo stesso.

Il punto è essere disposti a rischiare la vita del proprio pg, non dare l'autorizzazione al master/avversario per poterlo uccidere.

PS: Fornire ad altri pg motivazioni per uccidermi rientra nel "gioco pericoloso" dove il mio consenso al rischio è obbligatorio.

quota

26/06/2015 12:19:33

Senza timore non so. Un po' di sano timore, anche giocando, non guasta :-)
E' quello che ti spinge ad affinare il modo di giocare, proprio perche' sai che la morte, potenzialmente, e' dietro l'angolo.


Momento. Questa e' una scelta del giocatore, che non necessariamente coincide con quello che accadra'. La cosa ha due possibili declinazioni:

a) Quest e "riserve indiane" entro le quali giochi in "immune mode", perche' mastering e moderazione garantiscono che in quegli ambiti non si muore nemmeno se ti tuffi di testa dalla cima di un grattacielo

b) Decisione autonoma del giocatore (e quindi del pg) che non volendo affrontare rischi si tiene alla larga da circostanze rischiose.

La seconda e' una comunissima scelta di gioco che non ha nulla di strano. Se muovo un pg che al massimo maneggia come arma una penna d'oca, scegliere di tenermi fuori da quest in cui potrei rischiare di vedere le mie budella sparpagliate da un lanciagranate o da un colpo d'ascia bipenne.

Non significa che il titolare dell'ascia bipenne o il pazzo con il lanciagranate non possano fare irruzione nel mio giardino fatato o nel supermercato in cui sto cercando l'offerta 3x2 sui lamponi surgelati e mettermi davanti lo stesso a una situazione in cui rischio di morire.

La prima e' diversa: implica la pretesa del giocatore che vengano garantite circostanze di gioco in cui, contrariamente a quanto avviene all'esterno di esse, non si muore. E torniamo al problema di cui sopra, se lo staff garantisce una sospensione parziale delle regole e delle modalita' standard di determinazione degli esiti, per certi giocatori o in certe circostanze di gioco, si possono creare gravi problemi di interazione con chi non gode di identica immunita' alla morte. Nel senso: o ne fai vere e proprie bolle spaziotemporali avulse da tutto quello che le circonda (si tratti della no-death-zone o di una giocata di cazzeggio in cui i master sospendono temporaneamente per tutti la possibilità di riportare gravi danni o morire) o possono nascerne solo casini.

Non so, penso al modo in cui venivano usate le no-death-zones in Ultima Online, con i PG che si piazzavano giusto al confine di esse, attaccavano all'esterno e al minimo rischio di subire conseguenze gravi, si rispostavano nell'area "protetta". Orribile.



Ecco, appunto. Altro punto che mi fa guardare con molto sospetto ai sistemi in cui si permette ad alcuni di escludersi dagli esiti mortali. Perche' significa anche che poi devi tenerti fuori da qualunque circostanza in cui potresti provocare in altri PG la reazione ad ucciderti.

Se ti presenti davanti al mio drow psicopatico facendogli pernacchie, chiamandolo nanerottolo emulo del signor Spock, la reazione naturale del mio drow sarebbe quella di cercare di piantarti un dardo di balestra in mezzo agli occhi e poi darti in pasto alla mia lucertola.

Ma la tua condizione di "immunita'" me lo impedisce. Nel senso: io ci provo a farti fuori. Tu non muori e per giunta rischio pure di crepare io se lo scontro avviene in una zona in cui dei giannizzeri dell'ordine costituito potrebbero intervenire a sostegno della "vittima" e cercare di fare fuori me (che non godo della protezione anti-morte).

Per carita'.

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quota

26/06/2015 12:45:05

Yesss. La mia era giusto una semplificazione. Se non c'è nemmeno un pizzico di pepe non so proprio dove si potrebbe trovare lo stimolo per continuare.. ma questi sono solo i miei 2 centesimi.


Nono mi riferivo solo al caso B. Nessuna safe-zone e nessun albero azzurro. Semplicemente i master si impegnano a non mandarti addosso terminator senza prima avvisarti che ti stai buttando in una quest più pericolosa (il ché non significa che si debba per forza giocare alla famiglia felice. Un pg può benissimo essere pestato a sangue senza necessariamente essere ucciso. Di solito porta anche più spunti un eventuale riscatto/fuga/patto che un'uccisione diretta)



Come su. Nessuna esclusione e nessuna safe-zone garantita. Se vai a provocare qualcuno che sai potrebbe arrivare ad ucciderti te la stai andando a cercare.

Per tutte le situazioni borderline esiste anche la possibilità che il tuo avversario non sia un perfetto ******* e che (ove coerenza permette) decida di catturarti/venderti_come_schiavo/qualche_altra roba_non_mortale piuttosto che ucciderti seccamente.

quota

26/06/2015 12:57:21 e modificato da ilgrandeinverno il 26/06/2015 14:24:11

ps: due parole anche su "Ambientazione & Quanto e' facile morire".

Cerchiamo di capirci, quando diciamo "In GOT/Spada della Verita'/Star Wars/Dune si muore come mosche". Parliamo di libri e film, la stessa obiezione che e' stata posta a me quando feci quella battuta su Sean Bean che muore in ogni film. Quindi il paragone con i romanzi/telefilm/film/teatro, vale o non vale, o vale a seconda di chi parla (e ricordo che la mia era, appunto, una battuta)?

Qui non parliamo del grado di crudezza/cupezza tipica dell'atmosfera di ambientazione, parliamo di un setting di gioco che riguarda la gestione degli esiti per i personaggi giocanti, non le migliaia di morti (comparse) ammazzati in modo orribile dei romanzi di Goodkind o le stragi di personaggi non cardine (POV) nei libri di Martin.

Si puo' morire come mosche anche in una land ambientata a Pufflandia se il mastering decide che un puffo catturato e mangiato da Birba, il gatto di Gargamella, muore.

Non confondiamo l'atmosfera dell'ambientazione con la sorte che tocca al PG, le regole di mastering e determinazione degli esiti, da una parte ed il conteggio dei morti a fine settimana dall'altro, perche' sono due piani che c'entrano tra loro come i cavoli a merenda. La crudezza di una ambientazione non ha niente a che fare col massacro a catena di montaggio di personaggi giocanti.

"Quanto facilmente si muore" a mio parere e' una domanda senza senso e doppiamente senza senso se rapportata all'atmosfera dell'ambientazione a cui ci si ispira.

Parlando di ambientazioni crude, quello che il giocatore deve percepire, e deve tradursi in giocato del personaggio, e' la consapevolezza che la morte (o un evento gravemente invalidante) e' possibile e dietro l'angolo se sei incauto, sei vai come un imbecille a provocare senza motivo chi e' piu' grosso di te, se sei una cacchina e vai senza motivo come un imbecille a strillare contro i potenti perche' ti atteggi a Che Guevara del Westeros, se vai in una battaglia campale armato solo di cappuccio bianco e lame da polso perche' giocando ad Assassin's Creed sei abituato a schivare i dardi come Neo schiva le pallottole in Matrix, ecc.

Quanto facilmente si muore e' un setting locale che - si spera - dipende da una ragionata progettazione del'ambientazione e del sistema di gioco e da una ragionata e consapevole linea standard di conduzione del mastering. La morte puo' anche essere un evento relativamente raro, a seconda di come il sistema e' stato pensato. L'importante e' che il giocatore abbia la percezione che "puo' succedere" in qualunque momento e che piu' giochi male, più facilmente puo' succedere; meno attrezzi il tuo pg per affrontare la crudezza dell'ambientazione, piu' facilmente puo' succedere.

La crudezza me la trasmetti con l'atmosfera che riesci a creare, con la natura delle trame che metti davanti ai personaggi, con personaggi che si comportano e interpretano coerentemente con l'ambientazione e che se devono cacciarti una spada in pancia non si fanno problemi e farlo, e con la percezione del rischio (di morte o di eventi che ti condizionano pesantemente il gioco) di cui parlavamo con darkabe. Non ha niente ma proprio niente a che fare col conteggio settimanale dei PG ridotti a cadaveri.

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quota

26/06/2015 14:19:46

Per me se traduce che non sei un buon giocatore, perchè se manca la -coerenza- in gdr, niente ha un senso.

Il Gdr nasce nella concezione di essere un gioco intelligente, un gioco di squadra e un gioco sociale. Questo richiede attenzione e sottigliezze che in altre tipologie di gioco non c'è.

Neanche il divertimento è un granchè nel modo descritto perchè il gdr è studiato in modo da funzionare in modo diverso. Il videogioco ha più setting, più strumenti, più di tutto per sentirti figo e grosso e diverte di più se vuoi fare tutto quello che è stato descritto.



Esatto, così per me dev'essere. :)

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quota

26/06/2015 14:54:27 e modificato da ilgrandeinverno il 26/06/2015 14:59:14

Vero ma c'e' anche da dire che il giocatore deve avere il tempo di ambientarsi ed apprendere le regole. A parte pochi, pochissime convenzioni, quasi ogni land ha regole proprie. Per quanto si possano indivisuare alcuni grandi filoni, giocatori che arrivano da altri sistemi di gioco incontrano delle difficolta' iniziali nell'adattarsi a regole diverse. Succede coi giocatori abituati al descrittivo free quando entrano in un sistema ispirato alle regole del cartaceo, succede coi giocatori abituati al d20&simili quando si ritrova nel caos del descrittivo free, succede a tutti nelle svariate forme ibride che parametrizzano il descrittivo o stemperano le regole del cartaceo in altri modi.

In sostanza: il giocatore non e' un buon giocatore finche' non padroneggia il sistema di gioco e per questo puo' esporsi agli stessi rischi di un giocatore che interpreta a pennuto di cane perche' non si pone alcun problema di coerenza.

Per non parlare del niubbo vero e proprio, ossia quei pochi che si iscrivono per la prima volta su una land senza avere alcuna esperienza pregressa da scardinare e rivedere. In un certo senso partono avvantaggiati proprio perche' sono "vergini" e con loro puoi costruire da zero invece di dover prima smontare delle abitudini pregresse incompatibili col tuo sistema di gioco, in un altro inserirli in gioco diventa un'impresa titanica.

Il che e' uno dei motivi per cui spesso il niubbo vero viene piu' o meno intenzionalmente emarginato e spinto ad andarsene, perche' mentre impara come si scrive decentemente una stringa, mentre capisce cos'e' una autoconclusiva e mentre si impadronisce della tecnica di gioco "macchia" la tappezzeria, ti fa fare brutta figura con gli esteti che poi ti lasciano il commento negativo scrivendo che il livello di gioco e' basso perchè anziche' frullare il niubbo gli dai asilo ed osi addirittura cercare di aiutarlo a inserirsi in un tipo di gioco che non ha mai provato prima (poi ci si chiede perche' l'ambiente del PbC stia morendo).

Chiusa parentesi, per dire che ci sono circostanze in cui prima di ricorrere alla morte, io personalmente come master, applicherei una maggiore elasticita'. Non certo garantendo immunita' al pg del niubbo, ma mettendolo in condizione di imparare dai suoi errori senza essere costretto a rifarsi un nuovo pg dopo ogni quest perche' il vecchio e' schiattato.

Soprattutto perche' col vero niubbo spesso la difficolta' e' far capire la differenza tra un errore tecnico regolamentare che lo conduce alla morte (es. mancata padronanza del sistema di skill, gioco di skill non posseduta, esito fallito, pg morto), ed un effettivo errore ongame del personaggio che lo conduce alla morte (es. pg che nel corso di un'incursione entra bel bello in una casa probabilmente occupata da nemici in agguato senza alcuna precauzione, strangolamento nel buio appena mette il piede oltre la porta, pg morto).

Nel primo caso, da master, per i primi tempi eserciterei un filo di "tolleranza all'errore" in piu' a meno che le condizioni non siano sfacciatamente insostenibili (es. ti lanci da un aereo senza paracadute o senza saperlo usare o metti un altro pg in condizione di non poter fare altro che decapitarti).

Intesa non come "non ti faccio pagare l'errore" ma siccome l'errore e' tecnico e dovuto a non piena padronzanza delle regole "per ora te lo faccio pagare, perche' devi imparare a non farne, ma ti risparmio di doverti fare subito un nuovo pg, limitando il danno".

Ma su questo ognuno ha la sua scuola di pensiero, c'e' anche chi preferisce l'approccio "selezione naturale", del tipo ti faccio fuori un pg dietro l'altro finche' non impari.

Se alla fine il giocatore impara e resta a giocare, a mio parere, l'obiettivo e' raggiunto, hai portato un non-giocatore ad essere un giocatore e la scelta dell'uno o dell'altro approccio e' indfferente (a condizione che passato il primo periodo di rodaggio cessi anche l'occhio di riguardo per il niubbo).

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quota

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