PvP varie ed eventuali

PvP varie ed eventuali postato il 28/06/2016 09:23:33 nel forum giochi e dintorni

Approfitto di una pausa (fila oscena dal barbiere) per approfondire assieme a voi un aspetto del gioco di ruolo di cui tanto si e' discusso in un topic recente in modo forse caotico ma che merita un posto a parte, il PvP.
Fare questa cosa la ritengo utile per il portale e l'utenza in quanto ci un linguaggio comune aiuta ad affrontare discussioni, problemi e proposte in maniera migliore.

La definizione che da il portale e' questa:
PVP: Giocatore che gioca per il solo scopo di uccidere altri giocatori.

Devo dirvi la verita, non trovo questa definizione molto giusta, preferisco riprendere quella di Wikipedia che fa capire meglio cos'e':
Player versus Player o, abbreviato, PvP (letteralmente: giocatore contro giocatore) è un termine usato nei videogiochi che indica gli scontri tra due personaggi controllati da due o più persone. Il termine si contrappone a PvE (Player versus environment) o PvM (player versus monster), termini che indicano gli scontri fra personaggi controllati da umani e quelli controllati da una intelligenza artificiale.

Come vedete le due definizioni sono "molto" diverse.
Chiaramente non siamo in un videogioco e non ci sono intelligenze artificiali nel nostro ambito, ma solo PnG mossi dai Master/Narratori ... il succo pero e' lo stesso.

Alcune varie sul PvP:

A)il PvP e' indispensabile?
NO, esso e' un elemento avanzato del gioco, uno di quegli elementi che possono nascere sia da stimoli dello staff che da iniziative dei giocatori (o dovrei dire personaggi?).
Come ogni elemento di gioco e' opzionale nella costruzione di un gioco.

B)il PvP e' una cosa brutta? Antisportiva?
Il PvP e' una possibilita di gioco, probabilmente la piu difficile e la piu facilmente fraintendibile da parte sia dei giocatori che dallo staff.
Mettere il piede in fallo in questo ambito significa penalizzare se stessi o un altro giocatore, per quello e' cosi problematica la sua gestione.
Potremmo dire che dal punto di vista "strategico" e' forse la forma piu raffinata di gioco di ruolo in quanto svolgerlo corretamente ci vuole TANTA maturita (quella vera).

C)il PvP e' lo scontro fra giocatori?
NO!
La parola player e' un'eredita che ci fa capire MALE il concetto.
Lo scontro e' fra i personaggi, come in ogni ambito del nostro hobby sembra scontato ripeterlo mille volte ma purtroppo non e' mai abbastanza: il pg e' il pg, il player e' il player.
Lo scontro e' fra personaggi

D)il PvP significa mirare alla morte del personaggio altrui?
Non per forza.
PvP significa scontro.
Potrebbe mirare alla morte di un personaggio, alla sua menomazione, alla sua umiliazione, al impoverimento/furto delle sue risorse, limitazioni della liberta ecc ecc.
Puo capitare che il personaggio preso di mira, pur "non morendo tecnicamente" possa essere reso ingiocabile.

E)il PvP sognifica solo usare forza bruta?
NO
Come nella vita reale i metodi per danneggiare o competere con qualcuno sono molteplici e la mera forza fisica e' solo una di queste.
A seconda dei contesti, delle meccaniche o tematiche proposte il PvP puo riguardare la politica, abilita sociali, il ricorso a personaggi alleati (PG o PnG) o qualsiasi altra cosa vi venga in mente.

F)il PvP e' ON/OFF?
Tecnicamente ci sono vari gradi.
Per farvi capire meglio ... una land non e' per automaticamente erotica se a due personaggi si danno un bacio o da bg fanno un figlio senza giocarsi "l'atto" in chat ... ma comunque e' un qualcosa che rientra nella sfera sentimentsle/erotica della trams.
Cosi e' il PvP che puo variare dal diverbio in locanda del guerriero e ladro del party dove chi perde sceglie per ultimo la parte del bottino (in pratica un PvP leggero ma incisivo se il primoche sceglie si becca qualcosa di "notevole") a veri e propri attentati all'intrgrita altrui (autobombe o accuse con false prove che "distruggono" la vita sociale altrui).
Si deve usare il termine "Erotico" o "PvP" solo quando l'elemento di gioco e' significativo

G)il PvP e' per tutti i player?
No,ci vuole grande maturita per affrontarlo e detto francamente non tutti i giocatori hanno poi nell'efffettivo non tanto l'abilita di affrontare un simile gioco ma anche il tempo, la concentrazione e la voglia di affrontare un simile gioco.
Chi preferisce una forma di gioco "piu leggera" non e' piu stupido, semplicemente sta cercando una forma di gioco specifica per le sue esigenze e non se ne deve certo vergognare.

H)una land PvP significa che bisogna fare solo PvP?
Non esattamente.
Nei videogiochi ci sono contesti simili, nel nostro contesto il PvP e' una possibilita che puo essere sfruttata o meno, regolamentata da caso a caso, ma non solo quello (riprendendo l'esempio delle land erotiche, non dovreste solo frequentare camere da letto).

I)tutti i contesti sono adatti al PvP?
Gli attriti fra creature pensanti sono una cosa "naturale" se ci riflettete e quasi mai si risolvono con una sincera stretta di mano. Tuttavia non tutte le land sono adatte al PvP sia per struttura che tematiche proposte.
Il PvP puo avere varie gradazioni, ma applicare forma piu pura e' piuttosto raro nel nostro ambiente e meriterebbe accorgimenti strutturali particolari, che non vengono utilizzati nelle land (la maggioranza) dove il PvP e' di facciata.

Vi lascio la parola per approfondire il discorso (finalmente e' il mio turno)

28/06/2016 11:42:06

Come molti altri aspetti del giocare in una land, credo sia proprio l'approccio al PvP a definirlo, chat per chat, rendendolo spesso assai diverso da ciò che, per definizione potrebbe o dovrebbe essere.
La differenza la fa proprio ciò che evidenziavi alla lettera G, ovvero il PvP non è per tutti.
Serve maturità per lasciare che sia uno scontro tra pg, ancor più dove la morte del pg è definitiva, e non tutti riescono ad affrontare una simile scelta di gioco con la dovuta serenità.

In altri contesti è necessario evitare che diventi uno strumento di sopraffazione vero e proprio, come può accadere [ed alle volte tristemente accade] nelle chat su base D&D, dove i livelli fanno effettivamente la differenza, rendendo molti degli scontri possibili effettivamente impari.

Personalmente, credo che la conditio sine qua non per un fruttuoso impiego del PvP sia il consenso di ambo le parti coinvolte.
Consapevoli dei rischi che corrono i giocatori potranno assumersi le proprie responsabilità, lasciando, con le dovute accortezze, a chi non ama questa possibilità di gioco, il modo per non impelagarcisi o diventarne involontario bersaglio.

Detto ciò, sono molto incuriosita dalle ultime righe della tua lista

" Il PvP puo avere varie gradazioni, ma applicare forma piu pura e' piuttosto raro nel nostro ambiente e meriterebbe accorgimenti strutturali particolari, che non vengono utilizzati nelle land (la maggioranza) dove il PvP e' di facciata."

mi chiedevo se avessi pensato ad accorgimenti specifici e cosa intendi con PvP di facciata:3

28/06/2016 14:36:55

owli1 ha scritto: Appunto come hai detto un buon GdR deve cercare di dare tutte le sfumature del gioco e lasciare ai giocatori la libertà di scegliere quella che preferiscono.
Come appunto fa anche un MMO.
Se a me il PVP non piace semplicemente lo evito quando posso.

ma questo non vuol dire entrare nella razza figa di turno (vampiri, mannari, lanciatori di tappi..) e poi rifiutarsi di fare combattimenti perchè altrimenti il pg muore.

non vuoi PvP? Fai il mercante o lo studioso di razza neutrale...

troppo facile, altrimenti, no?

28/06/2016 17:00:46

owli1 ha scritto: [...] lasciare ai giocatori la libertà di scegliere quella che preferiscono.
Come appunto fa anche un MMO.
Se a me il PVP non piace semplicemente lo evito quando posso.

Il PvP se è previsto nel gioco non è aggirabile dalla scelta dei giocatori, a meno che non si tratti di metaplay o di pg ad hoc che sono così a margine che molto difficilmente cadranno in un contesto di PvP (inteso in senso ampio e non solo di "killeraggio", diciamo così).
Quindi dal momento in cui ci si iscrive in quel dato gioco dove il PvP è previsto e a tiziocaio non piace ma ci finisce lo stesso, dovrebbe avere poco da lamentarsi.

Ovviamente non è quasi mai così.

Anche se si sente dire "no no ma io mi gioco tutto", aha, in 10 e passa anni di gioco, sia come giocatrice che come master, non ho visto ipocrisia più inflazionata di questa, lo dico col cuore in mano y_y ...

28/06/2016 18:05:49

sono dell'idea che in un gioco prettamente PvP non sia giusto escludere tutti quei mestieri o ruoli satellite, come armaioli, mercanti, cerusici, i quali danno spessore all'ambientazione ed una ragione a molti per iniziare il PvP, semplicemente magari pensando che vanno difesi.


il problema, come dice cronacheinsane, è chi invece vuole far parte della scena PvP ma magicamente "cade" dalla land, oppure deve studiare e non può, non c'è mai alle quest e via dicendo.

invece, sul "imporre" il PvP seguendo l'esempio della locanda, insomma: non è imporlo al giocatore ma se la land è ambientata in un luogo non sicuro, beh, potrebbe accadere che entra qualcuno e comincia a dare spadate a tutti i presenti.
Senza scadere nel buonismo da tastiera, basta immaginare in una qualsiasi land cyberpunk dove un dissidente fa saltare in aria un locale della città alta: chiunque è dentro, muore. E' gioco anche questo.

28/06/2016 18:11:17

longbow ha scritto: [...]
Senza scadere nel buonismo da tastiera, basta immaginare in una qualsiasi land cyberpunk dove un dissidente fa saltare in aria un locale della città alta: chiunque è dentro, muore. E' gioco anche questo.

L'esempio è esaurientissimo.
Quoto.

E' come dire: "non esco così non rischio di essere investito", beh allora fai meglio a chiuderti in casa.
Non è detto che uno se la debba andare a cercare, ma se c'è la potenzialità di una situazione di scontro, voluta o non voluta dai singoli pg, e quelli sono in quella chat in quel momento, allora l'unica cosa che possono fare è fuggire.
Ehi, anche fuggire è un'azione degna di rispetto, se la fai on game... e non off game.

28/06/2016 19:00:39

sandorclegane ha scritto: [quote]owli1 ha scritto: Appunto come hai detto un buon GdR deve cercare di dare tutte le sfumature del gioco e lasciare ai giocatori la libertà di scegliere quella che preferiscono.
Come appunto fa anche un MMO.
Se a me il PVP non piace semplicemente lo evito quando posso.

può esserci il guerriro che fa solo gioco pve, non ci trovo nulla di male[/quote]

Solo che poi, esattamente come nei MMO, non devi frignare quando vieni imboscato dalla fazione opposta e gankato senza pietà.
L'hai scelto te il gioco ibrido.

28/06/2016 19:08:07

Questo sicuro, il full pvp è il regno del piagnisteo, ma è altrettanto frequente il farmer che si lamenta perchè viene pestato "senza motivo."
La guerra è guerra, dire su al giocatore perchè il suo pg ammazza gli inermi è come far sposare i personaggi e poi dire che il player è scorretto quando il suo pg va per bordelli.

28/06/2016 20:34:05

Perchè? Se il gioco è ibrido di sicuro i giocatori pvp non si organizzano per menarsi alle 21 di ogni martedì in un campo regolamentare. A meno che non sia extremelot chiaramente.
Se tu giocatore pve stai cacciando cervi al confine tra Italia liberata e Repubblica di Salò, l'eventualità che qualcuno ti spari in testa esiste, per un numero infinito di ragioni.

28/06/2016 21:53:19 e modificato da mirmidone il 28/06/2016 21:54:42

J)in una land che permette il PvP posso giocarci evitandolo?
La risposta NO/NI.
Quando si parla di PvP ci si avvicina molto alla vita reale.
Questo cosa significa?
Chi interpreterà un tutore della legge o un criminale chiaramente vivrà spesso questo aspetto ma come nella vita reale, anche evitando di uccidere o rubare si potrebbe benissimo ricoprire il ruolo di vittima (o carnefice occasionale, perché no?).
Tanto per fare un esempio pratico, qualcuno ha tirato fuori l'esempio di un fabbro che si fa i cavolacci suoi? esistono i ladri ... e se ci riflettere essere ricchi e senza "sistemi di sicurezza" è una cosa che porta a brutte conseguenze.
P.S. non ascoltate Nick, c'è sempre bisogno di ingenui pg-bancomat da predare vilmente piu e piu volte

K)in una land PvP lo staff può forzarmi in un'azione ostile verso terzi? e se ho una razza speciale?
NO, non può forzarti se non ci sono motivi coerenti/regole particolari.
Il personaggio è tuo, tua la decisione di provare la via del rompiscatole, della vittima o del cittadino omertoso che durante l'interrogatorio alla polizia alzi le mani e dici "io non ho visto nulla/l'assassina era mia suocera, ve lo giuro!"(l'omertà è comunque uno schierarsi sappiatelo).
La questione "hai la razza speciale" rientra tutta nei motivi coerenti e va valutata caso per caso.

L)in una land PvP il piccolo (umano neo-iscritto?)può mangiare il grande(superskillato/iperazziato)? il grande può malmenare continuamente il piccolo?
SI/DIPENDE
Dipende dal sistema in generale.
Se il sistema di gioco e il contesto sono realistici SI, è possibile ad entrambe le risposte.
In genere questi sistemi contemplano velocità di crescita e quantità di sfaccettature di gioco tali che chi tira troppo la corda/chi si impegna particolarmente ottiene sempre una reazione.

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sandorclegane ha scritto: Se è un giocatore full pve dubito fortemente che si troverà difronte a giocatori pvp XD

Se il tuo pg "droppa" in quest la spada vorpal e te ne vanti in locanda prima ci provano con le buone offrendoti una birra, poi con le altre se rifiuti ...

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mollymammagatta ha scritto: " Il PvP puo avere varie gradazioni, ma applicare forma piu pura e' piuttosto raro nel nostro ambiente e meriterebbe accorgimenti strutturali particolari, che non vengono utilizzati nelle land (la maggioranza) dove il PvP e' di facciata."

mi chiedevo se avessi pensato ad accorgimenti specifici e cosa intendi con PvP di facciata:3

Qui entriamo molto nei "per me"

Le land sono di vario tipo:
a)negano al proprio interno il PvP in modo chiaro.
In teoria in simili contesti l'ambientazione e le regole puntano a focalizzare l'attenzione su cose che evitano lo scontro fra personaggi ... e nel caso saltino fuori attriti casuali lo staff (dovrebbe) mediare la cosa in ON/OFF spiegando che per esigenze/risorse varie quel tipo di gioco non è supportato e va trovato un modo verosimile per procedere senza conseguenze.
In questo caso è un gdr con i suoi limiti se vogliamo ma che proprio per la sua specificità richiede meno energie, nascono meno problemi e dovrebbe permettere a staff e giocatori di concentrarsi su certi temi "dando il massimo".
E' la tipica scelta matura di chi ha valutato cosa vuole, cosa può offrire e che più di tanto non vuole fare impegnarsi.

b)ipotizzano al proprio interno il PvP e si attrezzano in modo adeguato.
Lo staff, le regole e l'ambientazione "è pronta" al PvP, in teoria sa mediare (nei limiti del possibile) i problemi. Nascono lo stesso i rosik (seppure in numero minore) ma il contesto spegne molte malelingue sul nascere proprio perché se la land è fatta bene non c'è "dove attaccarsi" per sparlarne.
E' la scelta di uno staff e un giocatore che ci tiene e ha voglia di perderci del tempo ed energie.

c) (una buona fetta delle land) per ignoranza o malafede in queste land viene descritto il PvP come "possibile" ma in realtà non è così.
Es. la land tenebrosa e sanguinaria, piena di pericoli e morte dietro ad ogni angolo ... ma dove gli unici pg a morire sono quelli abbandonati
E' una bomba a tempo se ci riflettete, chi ci giocherà apparterrà a questi gruppi:
1)utenza che spreca tempo energie e speranze in un gioco PvP "coerentissimo" che non vedrà mai la luce. Ufficialmente questa fazione ha ragione, in pratica sarà quella più danneggiata
2)utenza che ufficialmente accetta tutto, ufficiosamente asseconda il proprio desiderio (e quello dello staff) di non creare PvP assecondando lo status quo. In un simile contesto è persino facile che il PvP "che sarebbe coerente" si rifletta in comportamenti poco sportivi approfittando inconsapevolmente delle impossibilità OFF di ottenere reazioni negative in risposta, altre volte si passa direttamente a strategie OFF per ottenere l'emarginazione di personaggi scomodi.
Ufficialmente questa fazione ha torto, ufficiosamente "sono la land" nella sua parte reale ed è difficile condannarla, in fondo segue le "vere" direttive dello staff
3)lo staff che dice una cosa e ne fa un'altra.
Sono la fazione che ha torto a prescindere in un simile contesto ... ma è anche la fazione che decide chi ha torto.
Sapete già come va a finire ...

Accorgimenti per incentivare il PvP "sano" ... (ne elenco solo le tipologie per ora, scusami tanto ma oggi giornata piena, spero che intanto qualcun altro introduca)
1)metodi che limitano il rosik
es. arbitri imparziali a prova di bomba, schede ed informazioni coperte tanto per dire, regole chiare
2)un sistema di "premio" reale a chi vince certi confronti
es. tu fai imprigionare il capofazione per corruzione, tu scegli chi sarà il prossimo capofazione
3)acceleratori di gioco/risalire in sella
es. i pg appena creati hanno una possibilità min-max notevole/ i pg morti regalano al prossimo pg del giocatore "qualcosa" che lo aiuti a carburare velocemente
4)c'era altro mi pare ma ora non ricordo più ...

29/06/2016 08:48:31

la butto li perchè il thread sta prendendo una piega interessante, sperando che non vada a rotoli come al solito.


come fa una land ad evitare coerentemente il PvP senza passare dall'OFF? E se non c'è PvP per estensione non avremo anche il PvE dato che il PvE implica la possibile morte del pg.

...o mi sono perso qualcosa? Nelle quest i pg possono morire e sono tutti contenti all'idea?