Sono i giocatori di ruolo ad auto-ghettizzarsi? - Pagina 5

14/06/2017 11:36:04

raysmoke ha scritto: Appunto, esattamente come ho detto, mettilo un'occhiolino ogni due righe, il tuo post non fa altro che rigirare un concetto per far passare me da Gestore che non ha voglia.

Non so in quale passaggio tu lo abbia letto. :-)E Lom lascialo stare, lui scoraggia tutti a prescindere. ghghghgh

raysmoke ha scritto: Il termine "combattere" utilizzato in quello specifico contesto, qui a roma non è affatto inteso come "che palle mi tocca star dietro a sta gente"

Non l'ho scritto quindi come sei arrivato a questa conclusione? :-)Si capisce che in qualche modo, la situazione è stressante o è questo il messaggio che lasci e che Lom ha fatto il suo intervento. ;-)E non è mai piacevole leggere un certo stress da parte di un gestore.Mi piacerebbe solo che i gestori nel loro ruolo, si divertano perchè gli piace. ^_^

raysmoke ha scritto: Ma, ovviamente, si è completamente travisato il concetto che volevo esprimere. Quindi sarà mia premura farlo in grassetto e con meno parole possibile :Il veterano non è un gestore e non è uno staffer.Vediamo se così si coglie il concetto. Non sto neanche a quotarti punto per punto, dato che as usual, le discussioni che sopravvivono fino ad oltre la quinta pagina assumono un aspetto tragicomico in cui si va peggiorando fino al declino. Non riesco proprio a capire cosa tu intenda con la differenza tra gestore e gran gestore. Sono assolutamente sicuro che ti reputi membro della seconda categoria, visto che stai qui a "giudicare"Ma giustamente, oh, fai il gestore, mica vorrai star dietro ai tuoi utenti, da quando in quà si riempie una land comportandosi da gestore attivo che sta dietro alle richieste degli utenti e li cura uno per uno come...ah si, utenti.Chiedo scusa se non sono illuminato dalla tua incredibile esperienza.Non capisco come una discussione che verteva sul rapporto tra veterani e nuovi giocatori sia arrivato a :[quote]Questi individui esistono in ogni contesto della vita.Bisogna pur accettare che ci sono persone diverse, alcuni che ci arrivano e altri no, sopratutto, non è motivo per lasciare perdere.Si lascia perdere per ben'altri motivi.Degli "inesperti" o persone di "dubbio comportamento" come fa a motivare l'abbadono di una land in cui mi ci trovo bene?

No perchè ti giuro, non sto capendo se stai rispondendo a ciò che scrivo io, o a ciò che pensi di interpretare tu. [/quote]Che cosa ti ha dato fastidio nel mio scritto da arrivare a scrivere questo? :-)A parte il tuo punto di vista che rispetto ^_^ ed è sacrosanto, indipendentemente dal tuo modo di vedermi, non capisco cosa centrano tanti passaggi rispetto all'intervento che ho dato.Se poi vuoi che ti dica, si va bene e quello che cercavi non era risposte. Ok. :-)

raysmoke ha scritto: Il concetto sul quale entrambi pensate di giocare e fare i gestori con esperienza, si sta basando su una ridicola e sbagliata interpretazione di una frase. Io non ho mai detto che per la gestione quel tipo di individui è un problema, io sto cercando di farvi capire che essere un veterano su un gdr, automaticamente non fa di te qualcuno obbligato a seguire i nuovi. E, per un veterano, il rapporto che ho espresso, è relativamente basso per il tempo che dovrebbe dedicare.

Si, è stato capito ed è stata data già una risposta. :-)Poi se non c'è interesse di leggerla ripetendo qualcosa già chiaro, va bene uguale. ^_^

raysmoke ha scritto: Ora se si vuole capire la differenza tra Gestione e Giocatori veterani bene,sennò vi lascio alle vostre chiacchiere da salotto :)

Grazie, sei molto gentile. ^_^

raysmoke ha scritto: Ps. per rifarci al discorso che facevo prima, è impossibile creare qualcosa di concreto in un contesto del genere. Per cui, ghettizzati o meno, di sicuro finché il modo di fare rimane questo, ci saranno sempre il 20% di registrati, e l'80% di gente che non vuole averci niente a che fare :p

Quindi che soluzione apporti?Che i giocatori possano cambiare approccio o testa, mi dispiace informarti già da ora che non ha mai funzionato come soluzione e le imposizioni gestoriali ha fatto si di allontanare molti giocatori, bravi e non (per via dell'ambiente creato), dal play by chat. ^_^

14/06/2017 12:28:29

Raysmoke ha scritto

Senza che prendiate il mio intervento come un tentativo di fare il pompiere dando un colpo al cerchio e uno alla botte (mi riferisco a Raysmoke e Lom) ho un po' l'impressione che vi siate incartati su un non problema. Nel senso: qua ognuno parla della propria esperienza personale, ovviamente, e si può fare poco di diverso a meno di appartenere a quella (purtroppo estesa) categoria di utenti/gestori/ex gestori/ex giocatori/commentatori convinti di avere in mano LA verità su come si fanno le cose.In questo non ci vedo nè un tentativo di sminuire il "lavoro" altrui, nè di autoincensarsi col proprio. Non sarebbe neanche da discuterci su questo, a mio parere. A parte i professoroni di cui sopra, è abbastanza scontato che ciascuno parla delle proprie esperienze (intanto è già qualcosa avercele le esperienze, rispetto ai commentatori/consigliatori di professione, ma questo è un altro discorso).Nel merito: Ti capiterà anche di peggio, Raysmoke. Credo che questo fosse un po' il succo di quello che sta cercando di dire Lom. Della serie "facci il callo" perchè quando gestisci una land questa è ordinaria amministrazione. A me personalmente ormai non fa più neanche nè caldo nè freddo la presenza/passaggio costante di personaggi (nel senso di soggetti, non di entità virtuali corrispondenti a una scheda avatar eccetera = PG) che entrano, si fanno il pg, gironzolano, curiosano, a volte manco ti rispondono, poi spariscono.Dispiacersi del fatto che non si fermino è umano e normale, solo in quest'ambiente siamo (siamo? sono) riusciti a trasformare il desiderio di promuoversi ed aumentare la propria utenza in qualcosa di subdolo, sporco e meschino. Per chi investe il proprio tempo libero, energie, entusiasmo, creatività e (a volte) denaro in un progetto è normale. E vorrei anche vedere il contrario. Se uno apre e gestisce un gioco lo fa perchè spera che venga usato e abbia successo (il che significa soddisfare il tipo di utenza a cui si rivolge), di sicuro non lo fa per il dubbio privilegio di ottenere il paluso (o almeno l'immunità dal trovarsi commentati, additati, derisi e insultati) della platea di ex giocatori ormai commentatori di professione.Aldilà del dispiacere, comunque, quello che a me dà più fastidio non sono i "lurker" di passaggio quanto quelli che entrano, iniziano a giocare già sapendo di non avere intenzione alcuna di giocare con continuità, si assumono degli impegni ongame e poi spariscono quando hanno deciso che è il momento di andarsene. Senza dirti nulla, senza averti mai manifestato un segnale di disagio (anzi prendendoti per il culo in off manifestandoti grande entusiasmo), col risultato che poi a risentirne sono altri giocatori che si ritrovano con quest rallentate o bloccate. Non posso e non voglio parlare di sabotaggio o dispetto intenzionale (anche se in un paio di casi, avendo ricostruito la "provenienza" dei soggetti, ne ho la certezza assoluta), ma di cafonaggine posso parlare senza timore di smentita. Nella "migliore" delle ipotesi c'è un problema di atteggiamento di sufficienza e di assoluto mancato rispetto del tempo libero altrui. Non tanto del tempo libero del gestore, che se a il gestore deve metterlo in conto, ma proprio nei confronti degli altri giocatori. E su questo sfondi una porta aperta: si tratta quasi sempre di giocatori con lunghe "carriere" di gioco alle spalle, non di novellini.E' vero quello che dici dei giocatori, veterani o meno che siano. Non è nei loro "compiti istituzionali" occuparsi dell'inserimento dei nuovi utenti. la loro funzione istituzionale, se vogliamo chiamarla così, è divertirsi e giocare. Su questo punto, però, se non vogliamo essere superficiali, dovremmo farla qualche considerazione: un giocatore, soprattutto un giocatore "veterano" dovrebbe sapere che aumentando le possibili interazioni (tradotto: coinvolgendo nuovi giocatori) si moltiplicano le opportunità di interazione, aumenta la fluidità del gioco, diminuisce l'incidenza dell'assenza occasionale di questo o quel giocatore sui tempi delle giocate, e via dicendo. Quindi se anche giustamente, come dici tu, non si deve pensare che sia un "dovere" per il giocatore occuparsi dell'inserimento dei nuovi ingressi, è legittimo aspettarsi che soprattutto il giocatore veterano abbia la lungimiranza di vedere che è anche nel suo interesse che nuovi giocatori entrino, trovino spazio e si inseriscano nel gioco.Poi che dalla consapevolezza facciano il passo al "faccio qualcosa per [..] perchè è ANCHE nel mio interesse di giocatore", è tutto da vedere. Sempre per via di quel discorso del "io mi devo solo divertire senza dare in cambio nulla". Il concetto è che mediamente il giocatore (veterano o no), se appena appena può, si aspetta che siano altri a occuparsene, anche quando sa benissimo che non può aspettarsi che gestori e staffer siano online 36 ore al giorno. Quindi: sì, non è un compito del quale possano essere investiti "istituzionalmente" i giocatori, veterani e non, scaricandone lo staff. Ma è un qualcosa che sarebbe nell'interesse dei giocatori (veterani e non) prendersi a cuore, a prescindere che siano coinvolti o meno nello staff. Nel loro stesso interesse di giocatori.Qui poi può succedere di tutto nell'arco di vita di un gioco. Hai i veterani lungimiranti che fanno la loro parte perchè si rendono conto che anche se nessuno glielo può chiedere (a meno che non si siano presi un impegno in uno staff) è nel loro stesso interesse farlo, hai i veterani che sanno benissimo che è nel loro interesse farlo ma fanno fin dove possibile i paraculi sperando che sia sempre qualcun altro a farlo al posto loro a costo di costringere gli staffer a farsi doppi e tripli pg da mettere in gioco per garantire al "niubbo", e infine hai i veterani che essendosi seduti su un ruolo possono addirittura sentirsi minacciati dalla possibilità di nuovi ingressi: e lasciare nel momento in cui si trovano sottoposti a una concorrenza che gli sottrae il palcoscenico, o agire al contrario, facendo (consapevolmente e scientemente o meno) tutto quanto nelle loro possibilità per rendere le cose difficili al nuovo arrivato: evitando di interagirci, interagendoci in modo esclusivamente conflittuale anche quando è forzato farlo, sminuendoli a chiacchiere "laterali" (sì parlo di offgame), facendo in modo che non trovino, alla lunga, effettivi spazi in cui inserirsi.Lì a mio parere come staffer devi stare anche molto attento a saper distinguere tra il veterano passivo perchè è passivo, il veterano che è passivo perchè paraculo e il veterano che è passivo perchè ha un interesse a che nessuno possa minacciare i risultati su cui si è seduto. E, sottocategoria di quest'ultima, quello che non si limita ad essere passivo ma diventa anche parte attiva nel circoscrivere, limitare e restringere gli spazi di inserimento dei nuovi, magari giustificando la cosa nascondendosi dietro il carattere difficile del loro personaggio, l'intepretazione ecc (ma ovviamente guardandosi bene dal lasciare cariche e ruoli di prestigio che, dato il presunto caratteraccio del loro personaggio, non avrebbero dovuto neanche prendere in considerazione). Occhio perchè mentre puoi intervenire con accortezza sul setting del gioco, per evitare che un personaggio veterano possa eccedere nello schiacciare i nuovi con la semplice esibizione di stats, skills e modificatori che lo rendono una divinità e utilizzare questo per fare terra bruciata, combattere la dinamica di cui sopra è molto più difficile, anche perchè spesso ti ci vogliono più e più episodi per renderti conto che la cosa non è il frutto occasionale di una giocata ma una prassi standard con cui alcuni "veterani" cercando di proteggere gli allori su cui si sono seduti. E lì puoi fare ben poco in termini di setting di sistema o di regole, devi solo pregare di essere abbastanza lucido da riconoscere certe pratiche sul nascere ed essere in grado di intervenire il prima possibile.Un gioco può chiudere perchè è programmato male, perchè dell'ambientazione non gliene frega nulla a nessuno, perchè i gestori non riescono più a sostenere l'impegno che la land comporta non importa quanti compiti abbiano delegato ad altri, ma spesso può morire proprio perchè la mancanza di ricambio non dipende da fattori controllabili direttamente, ma dall'atteggiamento di chi già gioca. Cosa che in ultima analisi dipende sì anche da te gestore, ma le tue opzioni sono drammaticamente ridotte: accontentare i veterani continuando a far finta di niente, oppure intervenire con la mannaia, sapendo che significa amputare un bel pezzo di gioco "rodato" e scommettere su.. beh appunto, scommesse. Che sono ancora tutte da verificare.Ad esempio sulla chiusura della prima esperienza di IGI ne sentirai di tutti i colori. Che era troppo martiniana e quindi non fregava nulla ai non martiniani. Che non era abbastanza martiniana e quindi non fregava nulla ai martinianai. Che il gioco era troppo difficile. Che il gioco era troppo entry level. Che lo staff era troppo invadente. Che lo staff non c'era abbastanza. Che i gestori facevano i favoritismi coi "vecchi". Che i gestori non tutelavano i "vecchi". Che ha chiuso perchè non ha i dadi e lasciava troppo alla libera interpretazione. Che ha chiuso perchè non lasciava spazi all'interpretazione e vincolava i giocatori al possesso di skill limitandone la creatività. Che la grafica era troppo pesante. Che la grafica era troppo leggera. Qualunque cazzata può essere scritta senza tema di smentita, perchè tanto manca la controprova.Il motivo fondamentale sta in quello che ho scritto sopra. Tutto il resto era risolvibile, la necessità di un taglio netto con certe dinamiche derivanti da ruoli acquisiti e "difesi" a prezzo del sistematico sabotaggio dei nuovi ingressi da parte di alcuni giocatori, non poteva essere aggirata, pur sapendo che questo avrebbe avuto delle ripercussioni pesantissime sulla sostenibilità del gioco. E nota bene, non s'è trattato del classico repulisti della serie "oggi vi azzeriamo i personaggi", ban collettivi e amenità del genere. S'è trattato solo di mettere i personaggi di fronte a una situazione nella quale avrebbero dovuto dimostrare, alla pari con il gruppo dei nuovi entrati, quello che valevano. Alcuni si sono tolti subito di mezzo, indignati per la "perdita" di privilegi, avendo preso la cosa come un dispetto personale (anche se difficilmente la racconteranno così). Altri si sono persi per strada, evidentemente mancandogli la stampella del ruolo su cui si erano seduti e su un, ahimè, inevitabile afflusso di informazioni extra quando si veleggia in quel limbo indefinito tra personaggi che hanno assunto ua certa importanza in ambientazione e staff propriamente detto. Altri perchè dopo mesi se non anni di "stipendio ludico garantito" si sono sentiti superati in dinamismo da giocatori di più recente ingresso. Morale, quando si è trattato di tirare le somme e abbiamo verificato cosa è rimasto e che possibilità ci fossero di sostenere un gioco senza rifondarlo dalle basi, abbiamo deciso di chiudere.Ecco quando "costa" sottovalutare certe dinamiche a cui i giocatori veterani possono dare vita, consapevolmente o meno. Per quanto sappia benissimo che ad alcuni di quei veterani, oggi, piace frignare e raccontarla (e raccontarsela) molto diversamente.Quindi tanta comprensione, Raysmoke, per il disagio che hai manifestato, ma mettilo in conto.Solo, ti consiglio di non perdere di vista il fatto che alimentare il proprio gioco con nuovi ingressi non è un'opzione secondaria o qualcosa che puoi sottovalutare perchè di 100 ingressi 80 sono lurker, curiosi e disturbatori, e dei 20 restanti 15 sono commentatori di professione o ex giocatori annoiati che non giocheranno mai stabilmente da te, e gli altri 5 sono una "fatica". Lo sappiamo bene che sono una fatica, ma sono anche la scommessa più redditizia se trovi modo di coinvolgerli e farli appassionare al gioco. Di sicuro sono un investimento molto migliore del cercare di ottenere plauso, simpatia e sostegno (o almeno dichiarazione di non belligeranza) dalla vasta congrega di ex giocatori che pontifica sui bisogno del niubbo moderno ma poi, quando il niubbo moderno se lo trova in chat in carne ed ossa, scappano schifati.

Modificato da ghennadi72 il 14/06/2017 12:29:36

14/06/2017 13:28:00

Quindi... :-PFallo per te. ;-)Perchè ti diverte, perchè hai passione, perchè hai soddisfazione in quello che fai, perchè impari cose interessanti dal rapporto e dalla gestione con gli altri e dalle situazioni.E' questo che ti porterà a sopravvivere a tutto, a tutti negli anni. ;)I giocatori non soddisferanno mai le tue aspettative.Sei il solo che soddisferà a pieno le tue stesse aspettative. ^_^

14/06/2017 14:13:19

E' palese che il mio intervento sia stato frainteso.Io non sto esprimendo ne disagio, ne stress, ne frustrazione. A seconda del giorno della settimana arriviamo ad averne 12/14 online fino alle 3 del mattino senza doppi e nel week-end anche 20, le gilde sono attive, la gente fa gioco e le corti si stanno popolando, non potrei esserne più contento e soddisfatto, considerato che siamo in alpha da quanto, un tre settimane ? Quel che sto cercando di dire, è che dove da una gestione ci si aspetta sacrosanta pazienza nello svolgere determinate mansioni, non la si può pretendere da un giocatore veterano. Io sono contentissimo e tranquillissimo di dover seguire gli utenti, per un semplice motivo, significa che ho fatto un buon prodotto che la gente apprezza, o non avrei utenti da seguire no ?Tutto il mio intervento verteva sul fatto che i giocatori veterani non sono tenuti ad accollarsi le stesse mansioni di uno staffer, perchè rimane un loro diritto essere giocatori puri.Ora, comportarsi così giova alla crescita del progetto ? Forse no, forse si, ma sicuramente non si possono avere pretese nei confronti dei giocatori. Che, in quanto giocatori, possono avere tutto il diritto di non volerlo fare. Il mio intervento non è affatto una lamentela verso quella fascia di utenza che non ti si fila, era atto a far capire che dove una gestione riesce senza problemi a scremare 100 persone in 3 player, un veterano potrebbe non averne voglia, e non per questo va considerato chissà come. Il mio intervento è in difesa di quei players veterani che spesso e volentieri leggo, sembrano essere tenuti per forza a gestire i nuovi arrivati. Edit. avevo saltato un paragrafo di ghennadi

ghennadi72 ha scritto: E' vero quello che dici dei giocatori, veterani o meno che siano. Non è nei loro "compiti istituzionali" occuparsi dell'inserimento dei nuovi utenti. la loro funzione istituzionale, se vogliamo chiamarla così, è divertirsi e giocare. Su questo punto, però, se non vogliamo essere superficiali, dovremmo farla qualche considerazione: un giocatore, soprattutto un giocatore "veterano" dovrebbe sapere che aumentando le possibili interazioni (tradotto: coinvolgendo nuovi giocatori) si moltiplicano le opportunità di interazione, aumenta la fluidità del gioco, diminuisce l'incidenza dell'assenza occasionale di questo o quel giocatore sui tempi delle giocate, e via dicendo. Quindi se anche giustamente, come dici tu, non si deve pensare che sia un "dovere" per il giocatore occuparsi dell'inserimento dei nuovi ingressi, è legittimo aspettarsi che soprattutto il giocatore veterano abbia la lungimiranza di vedere che è anche nel suo interesse che nuovi giocatori entrino, trovino spazio e si inseriscano nel gioco.

Ma io su questo son perfettamente d'accordo. Puoi aspettartelo, puoi far capire che sarebbe gradito lo facessero, ma se non lo fanno non si può neanche venir qui a dire che i veterani non fanno una cippa. Se sono diventati veterani, qualcosa avranno pur fatto per il tuo gioco no ? Ci son rimasti fino al punto da diventarlo. Btw, fino a questo momento, il problema non ci si è nemmeno posto, tutti i player con esperienza o comunque con conoscenze più approfondite sul mondo dei TES, invitano i nuovi a giocare per seguirli e aiutarli. Per cui, come detto prima, non sempre bisogna stargli dietro, lo fanno già da soli.

Modificato da raysmoke il 14/06/2017 14:17:31

14/06/2017 16:04:00

Ghennadi scrivi di meno, non invogli alla lettura.

14/06/2017 19:04:43

urf ha scritto: Ghennadi scrivi di meno, non invogli alla lettura.

Devi sapere che negli anni si è pure allungato di parecchio XD

15/06/2017 03:06:47

urf ha scritto: Ghennadi scrivi di meno, non invogli alla lettura.

E tu scrivi di più. Hai sicuramente cose più intelligenti da dire che commentare la scrittura altrui, anche se mi rendo conto che la cosa va di moda e sicuramente ti guadagnerà punti fedeltà presso certi soggetti.Comunque penso che sopravviverò al trauma: Se mi vuoi leggere mi leggi, se non vuoi leggere non mi leggi, e amen. Io mica ci perdo il sonno. Tanto abbiamo abbondanti dimostrazioni che anche a scrivere due righe, dieci, quindici, o venti pagine c'è chi è capacissimo di ribaltare quello che scrivi mettendoti in bocca l'esatto opposto di quello che hai scritto, quindi una volta che devo scrivere mi levo lo sfizio. E poi sono sicuro che chi doveva leggere ha letto e recepito, quindi doppiamente...

;)