La nobile arte dell'imbroglio

28/01/2018 11:47:24

Ah.
E io ero rimasto al teorema che uno dei punti forti dei sistemi senza dado fosse la pseudo libertà del giocatore di poter descrivere quello che voleva nei limiti della coerenza della propria scheda.

Però da quello che capisco da questo esempio mi fa un pochino stranire.
Quindi se un combattente che per ipotesi, perde l'uso del braccio o arto principale per attaccare, deve smettere di agire in combattimento, giusto?
Non può provare ad agire con l'altra mano/arto e tentare di difendersi e magari cavarsela?
Solo per il semplice fatto che mi sembra un pelino ridicolo che uno che combatte, non si difenda fino allo stremo.


Tentare: parola abbastanza importante in un sistema a dadi, dato che il lancio del dado, rappresenta il tentativo di portare a compimento una determinata azione.

Rileggo quindi dagli esempi precedenti.
Un sistema diceless, è un sistema che ha:
- Parametri (altro modo di chiamare le statistiche: caratteristiche, abilità, Talenti... esattamente come nei diced)
- Interpretazione dei parametri (esattamente come nei diced)
- Azioni massimali più o meno determinate (come qualsiasi gioco chiuso e auto-conclusivo, esattamente come nei diced)
- NON ha tentativi di azioni con parametri a zero (NON come i diced)
- NON ha sfumature di riuscita delle azioni in base ai parametri, banalmente, non ha una variazione sul tentativo (NON come i diced)

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quota

28/01/2018 12:10:48 e modificato da nick nightingale il 28/01/2018 12:11:57

Questo è ovvio. Il punto non è "i Master in un gioco diced non possono mai imbrogliare mentre in un diceless possono farlo sempre". Credo che nessuno pensi una scemenza simile. Il punto è "nel frangente X, quale dei due sistemi offre più il fianco? Come si possono ridurre i rischi?".


Ricordo anche io, ma la mia domanda era generale. Mi auguro che IGI non sia l'unico gioco ad avere un sistema diceless con parametri! Anche perchè so che IGI, ad esempio, ha una mole di automatismi/programmazione dietro che non ha proabilmente nessun altro, e che lo rendo un po' fuori dalla "media" (quanti giochi possono permettersi quel livello di programmazione?).


Questo è interessante, ma quante variabili comprende? E non c'è il rischio che diventi castrante impedendo azioni possibili anche se difficili?

Ma comunque, se io dichiaro "sparo a ghennadi", tu dichiari "schiva e pugnala nick". Diciamo che sia io che tu abbiamo le "condizioni" per poter fare quell'azione... Come si decide chi ha colpito? Col dado si tira e via. Poi più il sistema è complesso più lo scenario risulterà profondo, tendente al verosimile, stimolante, etc. ma già sta in piedi facilmente.

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quota

28/01/2018 14:45:49 e modificato da melblake il 30/01/2018 01:19:52

Eh, John é un problema tuo se fai confusione tra libertà interpretativa e assenza di regole MODERAZIONE PER OFFESE E LINGUAGGIO INADATTO

Poi però non farmi morali sul non darti risposte.


Sbagliato. Dove l'ho scitto?


Certo che può.


Infatti l'hai scritta tu una cosa così ridicola, non io.


Anche in un diceless. Si chiama "test". Cambia solo il modo in cui viene determinato l'esito.


Sbagliato.

L'esito di un tentativo può essere pieno, parziale, minimale, nullo. In alcune circostanze é previsto anche il "critico", ossia un esito pieno che si verifica in circostanze particolari. E il sistema calcola anche in conseguenza di questo, gli eventuali danni, con una variabilità enorme che dipende dai parametri dei personaggi (fissi e variabili), dall'equipaggiamento e dal tipo di attacco utilizzato.

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quota

28/01/2018 15:19:28

No problem, la frase funziona (e ci credo) anche senza "super". :D



Cosa ho giocato a fare se dopo due anni di gioco non posso sfruttare quello che ho appreso in gioco e dal gioco?
Però a questo punto bisogna fare due distinzioni: parametri off e parametri on.
Un parametro off potrebbe essere, banalmente, la richiesta di scrivere in italiano corrente e corretto.
Un parametro on, altrettanto banalmente, è la distanza d'ingaggio: è relativa all'ambientazione on, e alla lunghezza di spada (on), all'altezza del personaggio (on) che determina la lunghezza delle braccia (on).

L'avevo scritto, se non ricordo male, che usare un parametro nettamente off per giudicare la riuscita dell'azione in on non ha assolutamente senso ed è scorretto. I parametri che si stabiliscono per la riuscita dell'azione devono essere on game. Se la gestione non chiarisce la differenza fra i parametri e si basa sugli off, ovviamente "imbroglierà". Ma se il giocatore non li vuole imparare (quelli on), non potrà giocare bene il guerriero (in quella land ovviamente) né fra un mese, né fra due anni. Se vuoi giocare a un gioco, devi usare le regole che prevede: se non ti piacciono le regole, vai via (se un dialogo con la gestione non è possibile).

Se il giocatore che arriva da un mese vuole avere le stesse probabilità di vincere del giocatore che gioca da un anno, si suppone che in quel mese debba aver appreso i parametri on del gioco per sfruttarli nella situazione on del gioco (può impiegare anche di meno di un mese e in genere un buono staff ti aiuta a farlo). A quel punto vale la strategia e l'intepretazione (che nei dadi è data al caso, ma nulla ti vieta nel diceless di giocarti il pg guerriero che sbaglia per più tempo di un singolo caso randomico - l'ho fatto io stessa e non ero l'unica - in modo direttamente proporzionale agli eventi on, con più coerenza di narrazione a mio avviso).

Se ogni ambito (on) è ben parametrizzato, vuol dire che anche eventuali difetti o mancanza di conoscenze (on game) saranno ben parametrizzati. E il giocatore "inferiore" dovrà tenerne conto e se non lo fa, l'altro giocatore può segnalarlo alla gestione, perché o c'è il tentativo d'imbroglio oppure il giocatore ha bisogno di aiuto. Più difficile capirlo se il gioco non è parametrizzato? Certo, in diceless e in diced, senza distinzione.



Assolutamente sì. Per questo il giocatore che si trova davanti la necessità di giocare molti parametri non può lamentarsene in modo fine a se stesso ("vince chi scrive azioni lunghe"). Può lamentarsi, semmai, del fatto che siano o meno funzionali ("scrivere in gradi l'angolazione del gomito è inutile, se definisco già la roteazione del polso e il movimento della spada"). Poi sta alla gestione chiarire il perché di quella scelta oppure rivedere il parametro.

Quindi magari nei diceless puoi imbrogliare non rendendo chiari i parametri, ma ti scoprono comunque subito se fai una cosa "fuori dal mondo", mentre puoi imbrogliare nei diced con un po' più di conoscenze (io per esempio non saprei mettere mano a un codice salvo per piccolissime cose), ma non hai l'opportunità di scoprirlo se non dopo molto tempo. Questo a livello master (e sempre sinteticamente).

A livello utente. Nei diceless puoi far finta di non capire, o non sapere, o lamentarti per l'appunto della lunghezza dell'azione, o usando le falle nel sistema non ben parametrizzato e regolamentato, ma ti scopri nell'immediato. Nei diced puoi far finta di non capire, o non sapere, e non tiri il dado come si deve, o lo tiri male per poi tirarlo di nuovo adducendo scuse, oppure utilizzi le falle nel sistema non ben parametrizzato e regolamentato, e qui dipende dai casi nella velocità con cui puoi essere scoperto.



Se lasci libertà di strategia, ma non c'è modo di stabilire una situazione in modo univoco, allora ci sono problemi con i parametri stabiliti e si ritorna al dover vedere con la gestione il come e il perché. :D Ci sono gestioni che la risolvono con semplicità: nel caso di parità fra i parametri, si usa il dado per determinare il parametro "fortuna". xD Ammetto, però, che nella mia esperienza, non ho mai visto la parità dei parametri (solo master o giocatori che si dimenticavano di alcuni di quelli, o che proprio imbrogliavano); credo quindi sia una possibilità molto rara, per quanto presente. :P



Anche i tiri di dado sono a forti rischi di polemiche, da quanto ho letto. xD La paranoia dei giocatori pare arrivare ovunque. ^.^ Comunque, polemiche e imbrogli non sono direttamente relazionati. A volte i giocatori si lamentano anche di sciocchezze o anche perché non vogliono apprendere i parametri o non vogliono pensare di essere meno bravi in quella land.
Lo ripeto: la regola che l'ultima parola spetti al master serve per limitare i tentativi d'imbroglio/manipolazione di quelle persone che "ci provano sempre".
Poi, parliamone: se quel master effettivamente imbroglia, quanto potrà durare quella land diceless, dato che tanto velocemente è possibile riconoscere l'imbroglio? Poco, molto poco, se la gestione non fa qualcosa a riguardo. Il fattore umano è quello che fa la vera differenza sul prolificare degli imbrogli, sia per chi li fa, per chi li permette, per chi li subisce, per chi li giudica.



Quanto è vero. Ci vuole molta voglia di creare un gioco piacevole e corretto da entrambe le parti, senza adagiarsi sui presunti allori: la pigrizia e il menefreghismo uccidono il gioco, anche quando la presenza di un imbroglio potrebbe essere sfruttata positivamente per migliorare il gioco stesso, quale che sia il sistema.



Sull'off, faccio un esempio con gli scacchi.
Dovrò per forza imparare che il cavallo muove a L, e che una gamba della L sarà più corta dell'altra. È una conoscenza "off", che mi permette di mangiare (on) correttamente le altre pedine. Dovrò per forza sapere come si muove il cavallo per farlo e quello lo apprendo fuori dal contesto "scacchiera", pur guardandola per arrivarci, pur provando al suo interno quel movimento. Poi il vincere o perdere dipenderà da come "sfrutto" quelle regole per favorire una strategia piuttosto che un'altra (strategia che si traduce in una partita effettiva, nell'on per l'appunto).

All'interno di un contesto corretto e qualitativamente decente, le conoscenze off non entrano nell'on. Le conoscenze off di un giocatore nel diceless si limitano nel sapere quali parametri devi usare per rendere nel modo più corretto/chiaro/comprensibile una strategia di gioco, in modo che le mie conoscenze personali siano limitate proprio dall'uso di quei parametri.

Apprendere il "modo" e il "mezzo" per giocare non deve essere confuso, nella mia opinione, con lo "sfruttamento" (o "uso", che magari ha un'accezione meno negativa) di quei modi e mezzi all'interno del gioco per renderlo tale, attuando strategie e interazioni di vario genere secondo parametri che attengono strettamente alla dimensione on game.

Detto questo.

Il dado rende inutile avere conoscenza della meccanica del colpo portato? Sì (anche se dipende dai casi, talvolta). In questo modo chiunque può giocare "in pari", dato che la conocenza della dinamica del colpo non è proprio richiesta (talvolta) e si passa direttamente a interpretare la riuscita del tiro, senza dover tenere conto dei parametri di combattimento, dato che ci pensa il dado (considerando che il dado sia stato parametrizzato a dovere), e si passa solo a tenere conto dei parametri diretti del personaggio.

Diced e diceless sono due sistemi di gioco molto diversi, che danno il via a diversi fattori d'interpretazione su cui ci si può focalizzare in misure diverse (chi sul movimento del colpo, chi sulla riuscita del colpo - sto generalizzando e facendo sintesi dato che non è l'argomento del topic). Ma non mi sembra che questa cosa dei dadi permetta più o meno imbrogli (ho capito male di nuovo? T.T), dato che sempre interpretazione di un esito o di una dichiarazione si parla; le probabilità di imbrogli fra diced e diceless continuano a sembrarmi molto simili. ;)



Ok. Però per fare una cosa del genere non posso mandarti solo le azioni, ma anche definire i parametri. Ci provo cercando di fare una cosa sintetica (e sarà comunque lunga T.T), non me ne vogliate se può contenere imprecisioni (magari in quel caso me le segnalate e possiamo anche vedere insieme come renderle a prova d'imbroglio <3), ma è per dare l'idea.



Ho portato l'esempio in cui il dado non determina un solo esito del tipo sì/no, ma fornisce un numero che può variare da tot a tot, senza fornire limitazioni e suggerimenti fra l'interpretazione di un numero dall'altro; se l'interpretazione del dado va al giocatore e il master avvalla un'interpretazione discutibile del dado di un giocatore rispetto a un altro, di cosa stiamo parlando?
Poi, c'è ancora chi parametrizza il carisma e l'intelligenza, che sono imparametrizzabili a mio avviso, dato che per forza di cose dipendono troppo dal giocatore e che, se il giocatore non sa rendere, spetta al master suggerirgli connessioni o informazioni o anche definire la risposta emotiva alle sue parole (che per me non ha senso oltre a non avere basi di correttezza). Ho visto diversi imbrogli da quel punto di vista, e non c'è bisogno di essere gestore o programmatore, ma giocatori e master qualsiasi.



Usa pure il mio esempio. ^.^



Bingo. xD No, vabbe', un imbroglio è un imbroglio, che lo sgami subito o meno. u.u Ma prendendo per vera quella frase (xD), allora il diceless non contiene imbrogli (xDxDxDxDxDxD).



Per gli ultimi due: dipende dagli automatismi usati e dall'impostazione delle regole. Con meno automatismi è fattibilissimo (tanto quanto diventa più difficile controllare il giocatore che può sfruttare il tutto per imbrogliare). :)



ESEMPIO

Nota 1: visto che ci interessa sapere come arrivare all'esito, è inutile mettere la descrizione di un master, perché i parametri sono quelli e valgono sia per il master che i giocatori, mi limiterò a ragionare sull'esito seguendo i parametri (ho cercato di togliere qualsiasi tecnicismo). Anche per questo, ho tolto i parametri e le regole per il calcolo dei danni, per non appesantire il tutto. Non ho messo nemmeno i parametri di stanchezza e resistenza, dato che abbiamo solo due azioni.

Regole off di combattimento: - scrivere in italiano corrente e corretto - un colpo o una difesa ad azione (per evitare troppi gesti che dilaterebbero i tempi) - passo medio: circa 75 cm, variabile con l'altezza e se il pg corre o meno - turnazione: pg 1 attacca, pg 2 difende - a parità di difesa e attacco, vince la difesa

Parametri on di ambientazione: - tempo (se piove, velocità ridotta di 1 su fango; se fermi, invariata) - ora del giorno (bonus e malus di visibilità in base alla razza) - vestiti pg (possibile visibilità ridotta) - eventuali menomazioni fisiche - valgono le normali leggi di fisica nei combattimenti senza magia

Parametri on di combattimento: - posizione pg rispetto all'ambiente (per determinare efficacia di bonus e malus) - distanza fra i pg (per determinare quanti passi ci vogliono per raggiungerlo) - dichiarazione arma (per capire in che modo è tenuta e con quali mani) - dichiarazione vestiti (cappuccio sulla testa/sulle spalle, vista periferica sì/no) - posizione piedi (per determinare la direzione dei passi e l'equilibrio) - posizione braccio senz'arma (per determinare l'equilibrio) - posizione ginocchia (per determinare l'equilibrio) - posizione busto (per determinare l'equilibrio) - movimento/spostamento dell'arma (per capire se può essere intercettata) - dichiarazione destra o sinistra (per capire dove si vuole colpire e quali piedi si sta muovendo)

Parametri on del personaggio: - altezza pg (determina cosa può vedere e quali colpi può portare più facilmente tenendo conto dell'allungo degli arti) - peso pg (può determinare quanto lontano si può cadere e la relativa distanza di ripartenza) - caratteristiche pg (forza da 1 a 3, velocità da 1 a 3) - razza pg (eventuali bonus/malus).

Situazione: spiazzo di terra battuta - sta piovendo - notte ma c'è la luce che proviene dalle finestre della taverna (quindi diffusa e a basso raggio, non oltre i tre metri) - i personaggi si trovano entrambi a cinque metri di distanza dalla taverna, distanti tra loro di circa cinque passi e sono rivolti l'uno contro l'altro - il pg1 ha la taverna a sinistra, il pg2 ha la taverna a destra

Pg1: drow (bonus: vede al buio) - alto 1.70 - pesa 60 kg - forza 2 - velocità 3 - arma: pugnale (lunghezza totale: 30 cm) - cappuccio indossato - nessuna menomazione fisica

Pg2: umano (malus: vede male al buio) - alto 1.90 - pesa 100 kg - forza 3 - velocità 1 - arma: spada corta (lunghezza totale 60 cm) - cappuccio non indossato - nessuna menomazione fisica

Azione Pg1: Il drow, uscendo dalla taverna, ha mantenuto il cappuccio sulla testa: luce o pioggia, sempre meglio tenerlo. E ora che si trova di fronte l'umano, a cinque passi di distanza da lui, rinserra la presa della sua mano destra intorno l'elsa del pugnale sguainato mentre si scostavano dalla taverna, che ancora punta verso il terreno. Non aspetta che l'altro possa prendere posizione, divaricando le gambe e flettendo le ginocchia, preparandosi a scattare con il busto un po' inclinato in avanti. Quindi avanza con la sua massima velocità - ma non correndo - permessa dal tempo e dal terreno infangato, prima col piede sinistro di un passo, poi il destro di un altro passo, e di nuovo il sinistro, sollevando contemporaneamente il braccio destro, allungandolo e accostandolo quasi alla spalla. Il busto si mantiene un po' inclinato in avanti per aiutare l'allungo e garantire un maggiore equilibrio considerando il terreno fangoso, mentre le ginocchia restano flesse, mai del tutto rigide per adattarsi a spostamenti involontari. Il braccio sinistro si accosta al busto durante la corsa per non perdere velocità, pronto tuttavia ad allargarsi verso l'esterno quando verrà il momento di frenare. Nell'iniziare il passo destro successivo, piega di scatto il gomito destro, allungando il braccio destro quel tanto che serve, spostando il pugnale lateralmente, da sinistra a destra e dal basso verso l'alto, in tempo per appoggiare il piede destro a terra solo a movimento compiuto e fermare di scatto la corsa, spostando eventualmente la punta del piede sinistro verso l'esterno per evitare di cadere e prepararsi eventualmente a spostarsi a lato. Il suo bersaglio è la gola scoperta dell'umano, più alto di lui e che indossa solo una cotta di maglia sopra i vestiti, senza elmo; cerca così di tagliargli il collo.

Azione Pg2: L'umano non ha con sé il mantello e la pioggia continua a fargli battere le palpebre; solleva la mano sinistra per portare i capelli indietro sulla testa, mentre la mano destra regge la spada corta che aveva già sguainato all'interno della taverna, puntata verso il basso perfino ora che si trova a cinque passi dal drow, con la taverna alla sua destra, il cui chiarore gli permette di vedere il profilo sinistro del drow, senza però riuscire a individuarne eccessivi dettagli. Non fa nemmeno in tempo a parlare che l'altro lo carica; non nota armi nella mano sinistra, ma già inizia a sollevare la spada, spostandola parallelamente rispetto al busto, dal basso verso l'altro, da destra a sinistra. Un battito di ciglia e nota il coltello del drow portato vicino la spalla; abbassando il gomito destro, continua così a sollevare la spada finché non sia perpendicolare al terreno, ruotandola in modo che il filo sia rivolto verso l'esterno, in direzione del coltello del drow, la mano destra che regge l'elsa all'altezza dell'addome. E nel frattempo che compie quel movimento, divarica le gambe a coprire l'altezza delle spalle, con le punte dei piedi pronte a spostarsi verso l'interno o l'eterno all'occorrenza, flette le ginocchia per abbassare il baricentro del corpo, inclina il busto in avanti per migliorare l'equilibrio. Cerca quindi di parare il colpo del Drow con il filo della spada, prima che gli tagli la gola, la mano sinistra sollevata a circondare la destra per migliorare la presa sull'elsa e la resistenza al colpo.

Nota 2: come potete notare, le azioni sono prive di molti orpelli e si dedicano quasi esclusivamente alla meccanica del movimento e del colpo. Sono azioni lunghe, ma non sono azioni cui si può togliere qualcosa (a parte pochi dettagli): puoi scrivere tanto e non scrivere nulla di utile, ma non puoi scrivere due righe nei diceless e aspettarti che possano bastare a battere dieci righe scritte bene: la quantità di parametri non te lo permette (se ci sono automatismi è un altro conto).

Nota 3: immaginatevi di leggere queste azioni in un italiano scorretto, con una sintassi che non fa capire bene la contemporaneità dei gesti o anche la loro consequenzialità. Ci vuole chiaramente più tempo per valutarle e posso immaginare (anche se non lo giustifico) come molti master alla resa dell'esito valutino come "fatta meglio" l'azione scritta in italiano corretto per non mettersi a "tradurre" quello che non capiscono (o magari lo sforzo di "tradurre" l'hanno fatto, ma non hanno capito ugualmente quello che intendeva il giocatore).

Ragionamenti sull'esito.

Il Pg1 vede al buio, ha il cappuccio per smorzare la pioggia e la luce fioca che arriva dalla taverna, non ha menomazioni fisiche.
Il Pg2 non vede al buio, non ha nulla che lo protegga dalla pioggia, e la luce che arriva dalla taverna gli permette di vedere più o meno bene solo un lato (sinistro) del Pg1, non ha menomazioni fisiche.
Il Pg1 attacca a velocità 2 per via del fango, mentre la velocità del Pg2 resta invariata perché non si sposta dal punto in cui si trova (ed è velocità 1).
Il Pg1 ha forza 1 e ha attaccato di taglio, non in penetrazione. Il Pg2 ha forza 3 e può parare il colpo a forza 1, se riesce ad arrivare in tempo.
In entrambe le azioni sono dichiarate la posizione dei pg rispetto all'ambiente, le armi, i vestiti.
Sono state rispettate le distanze in base a lunghezza armi e altezza pg.
Il Pg2 non chiarisce la distanza del Pg1 nel definire le sue azioni, ma si basa invece su cosa vede e come lo vede, senza andare contro i parametri definiti.
Il Pg1 non definisce la posizione terminale quella del busto; ripetto ai parametri di equilibrio, ne prende 3 su 4: ne equivale un piccolo sbilanciamento (in avanti, dato che non ha portato indietro il busto) una volta portato il colpo.
Gli spostamenti dell'arma sono ben definiti da entrambi i pg, si tiene conto di direzione e altezza.
Il Pg1 si muove e colpisce (velocità 2), il Pg2 non si muove e si difende (velocità 1): c'è contemporaneità dell'azione.
A parità di attacco e difesa, vince la difesa.

Esito: Il colpo del drow è parato dall'umano e il drow si trova un po' sbilanciato in avanti.

Nota 4: In caso abbia dimenticato qualcosa, l'errore è mio. Se sono master, è del master, se sono giocatore è del giocatore. In caso sitematicamente compio lo stesso errore, c'è puzza d'imbroglio, ma capita sempre un dettaglio/parametro "che proprio non entra in testa"; in quel caso, però, il giocatore non può lamentarsi se poi perde, mentre il master dovrebbe smettere di essere master, se non sa tenere conto della totalità dei parametri.

FINE ESEMPIO



In merito alla nota 3 c'è da chiedersi, però: dato che è una regola scrivere in italiano decente (l'ho vista in molti regolamenti anche non relativi solo al combattimento), è considerabile un imbroglio giocare senza tenerne conto? Oppure è considerabile del tutto legittimo offendersi se qualcuno ti dice "migliora la tua grammatica e poi torna da noi"? Fino a che punto si può insistere nel giocare a un gioco scritto senza avere le basi per comunicare efficacemente? Quanto è giusto che, nonostante la presenza della regola, le persone che non la rispettano insistano nel non volerne tenere conto? Quanto è considerabile un imbroglio il persistere nel non voler usare google (perché ormai non serve nemmeno comprare un libro per informarsi sulla sintassi o qualsiasi altra regola grammaticale) per "aggiornarsi"? Quella regola è ormai inutile? O il gestore, così come fornisce diversi "manuali", dovrebbe fornire all'interno del sito anche reminder gramamticali in modo che anche quelli siano parametrizzati e non soggetti a imbrogli (sempre che sia possibile considerarlo tale)?

quota

28/01/2018 15:38:44 e modificato da ghennadi72 il 28/01/2018 15:59:16

Domanda interessante. Non volevo neanche parlarne del sistema di IGI. Ma visto che si stava discutendo di un principio generale e si stava facendo passare l'idea che diceless è sinonimo di non regolato e di "master che può fare quello che gli pare", mi è parso opportuno puntualizzare che se si vuole, si può. Anche senza dadi a determinare l'esito.

Quanti lo fanno? Ci sono sfumature e sfumature. In ogni caso anche senza arrivare a casi estremi spero di essermi spiegato su quello che intendevo dicendo che più ti allontani dal modello "descrittivo libero" più hai la possibilità di avere criteri che, se violati da un master che bara, permettono ai giocatori di accorgersi che qualcuno sta barando, per quanto il master possa invocare lo spazio decisionale autonomo che ha in qualunque sistema basato sulla presenza di un master umano.


'Difficile' è difficile, 'impossibile' è impossibile.

Tornando all'esempio del braccio: una ferita da taglio lieve, che non intacca muscoli e tendini, non ti impedisce di usare l'arma. Magari ti rende più inefficiente, ti fa fare più fatica (consumo maggiore di parametri variabili) e renderà mediamente meno efficace il tuo colpo in caso di esito positivo (meno danni). Ma puoi sempre usarlo. Se ti hanno trinciato il polso e se non stai morendo dissanguato, puoi tentare di usare l'altro braccio, di darti alla fuga eccetera.

Parlando di blocchi in partenza non è niente di diverso da quello che accade nei normali diced con punti da distibuire sui campi di abilità. Se hai messo zero punti su "spada", la spada non la usi, o la usi con la stessa efficacia con cui useresti un mattarello come arma impropria o lanciandola come se lanciassi una sedia. E con i danni corrispondenti.


E questo é il lato cieco del nostro sistema. Non del tutto cieco ma sicuramente il confine da presidiare per chi ha in carico l'animazione e il controllo del gioco. Confine di cui siamo pienamente consapevoli e che è stato scelto consapevolmente come "prezzo" da pagare in cambio di tutto il resto.

Il nostro sistema (e, direi, qualunque sistema diceless) può circoscrivere e limitare efficacemente quello che NON può essere fatto, e COSA succede dopo che qualcosa è stato fatto.

Lo "scoperto" rimane in quel passaggio tra il tentativo (validato dal sistema) e l'effetto in caso di successo (determinato dal sistema).

Lì interviene la decisione umana, del giocatore e/o del master.

Decisione che, nel nosro caso è subordinata a valutazioni delle circostanze in cui lo scontro si svolge, ma non c'è alcun "elemento esterno" che imponga unilateralmente la riuscita di un tentativo di colpire (salvo circostanze di completa e inequivocabile impossibilità a reagire del bersaglio).

Posso dirti che, almeno da noi, "l'azione lunga e scritta bene" non è un criterio valido e che a nessun giocatore viene detto "dai esito positivo se l'altro ha descritto bene".

Puoi vedere la cosa come un lato cieco molto grave, da un punto di vista prettamente legato all'esito, o come un'opportunità.

In un gioco descrittivo e in cui l'enfasi è posta sul senso e la piena comprensione di quello che il giocatore sta facendo, il giocatore è spinto a individuare le circostanze in cui ha senso essere colpiti, valutando gli elementi che entrano in gioco e comportarsi di conseguenza.
Scegliendo anche tra "sfumature" dell'essere colpiti, dall'esito positivo minimale (es. il tuo pugnale mi ha preso di striscio), parziale (mi hai preso ma se avevi mirato al petto es. mi sono abbassato e mi hai colpito alla spalla) o pieno (mi hai preso in pieno).

Più difficile e incerto rispetto a un tiro che ti dice SI/NO? Indubbiamente. E richiede ai giocatori anche una maggiore capacità di "immersione" e di approfondimento di quello che stai giocando.

In un diced puoi fregartene di com'è fatta una spada e di quanto pesa. Tiri e via. Colpito, parato, mancato, danno grave, danno lieve, nessun danno.

In un diceless ci si aspetta (anzi è fondamentale) che il giocatore capisca quello che sta facendo. Che non vuol dire studiarsi a memoria il flos duellatorum o doversi iscrivere a un corso di scherma medievale, ma leggere e applicare quel minimo di manualizzazione d'uso che se decidi di fare quello che combatte con una spada ti serve sapere, ad esempio per evitare di usarla come se pesasse quanto un acchiappamosche.

O di sapere che se sei a terra e ti stanno dando una spadata, rotolare per scansarti avendo addosso solo una tshirt e un paio di jeans è una cosa, rotolare per schivare avendo addosso una fullplate, uno scudo da guerra e una gamba rotta è un'altra.

La circostanza può essere regolata in entrambi i modi. Con un tiro casuale ponderato o con una decisione basata sulla comprensione di quello che sta accadendo.

Nei sistemi che non prevedono il fattore decisionale esterno del dado, diventa centrale la capacità del giocatore di immergersi e individuare (aiutato dalla manualizzazione e dalle regole di scontro) gli esiti più realistici.

La seconda soluzione ha il difetto che un giocatore in condizioni di poter teoricamente schivare/parare il colpo, e motivato a non riconoscere alcun esito positivo all'avversario, può farlo.

Può farlo all'infinito? No.

Perchè abbiamo una valvola di sicurezza (il vigore) che impedisce la situazione, drammaticamente comune nei descrittivi puri, di Tyson e Poppante che scazzottano dalle 21 alle 4 di notte senza che nessun colpo vada a segno e, magari, alla fine "vince" il poppante solo perchè Tyson deve andare a dormire e fare il logout prima del poppante.

Nella peggiore delle ipotesi possibili, tenderà comunque a vincere il personaggio meglio addestrato, in migliori condizioni fisiche e meglio equipaggiato. Esattamente come in un diced. Qualunque cosa si inventi il giocatore motivato a non riconoscere alcun esito al proprio avversario (discorso che, inutile dirlo, vale per quegli scontri senza intervento del master. probabilmente, con un master presente, Tyson e Poppante non andranno avanti fino al consumo del vigore del poppante. probabilmente)

Chi ce l'ha fatto, una volta fatto trenta, di fare trentuno risolvendo la cosa con un semplice lancio di dado o con un altro automatismo, visto che ne abbiamo già così tanti e non aver messo uno stupido lancio di dado in più non è certo questione di incapacità di programmazione?

La scelta del focus del gioco: preferiamo sia il giocatore a imparare a immergersi nel contesto che sta interpretando e diventare capace di decisioni credibili.
Noi gli mettiamo a disposizione un sistema che gli impedisce di "fare quello che gli pare", che esclude le azioni impossibili e dà contezza di quello che il personaggio ha acquisito in termini di abilità certificate, addestramento, equipaggiamento e condizioni fisiche del momento, che gli assegna automaticamente i danni e che impedisce ai bari di sfruttare a proprio vantaggio il fattore offgame tempo/durata della giocata o gli eventuali vantaggi dati dall'ordine di turnazione (col nostro sistema difesa/attacco/contrattacco/spostamenti sono inviati nella stessa azione, quindi non esiste AB-AB o AB-BA).

Scelte. Ai fini del nosto discorso (barare) e più in generale del supposto "poter fare quello che gli pare perchè non c'è il dado", spero di aver risposto.

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quota

28/01/2018 17:07:57

;-)


In termine di "potere" da sfruttare, hai giocato per accumularne molto più di me, ma in ON. L'OFF non dovrebbe entrare in questa dinamica (non più di un certo limite almeno, come dicevo).
Per dire, avrai un PG di "livello" più alto, un equipaggiamento migliore, un maggior numero di alleati, etc. Poi il fatto che tu sappia usare queste cose meglio di me non dovrebbe incidere in maniera troppo determinante.

Anche perchè, in questo contesto, qual è la differenza tra il power player che su D&D si costruisce la super build e il giocatore che sa a memoria il sistema di capriole e sfrutta quelle per battere l'avversario?

Perchè io per PP non intendo il tale che imbroglia, quello è un imbroglione!


Questo è un presupposto che però già porta la discussione su un altro piano. Ovvio che chi non vuole imparare e cerca la pappa prontissima, è in errore.
Quello che dico io è: se io studio ma gioco da due anni in meno di te, non è colpa mia se ho studiato meno :-D. E in questi casi qui (che non sono gli unici eh), l'OFF va tenuto a freno.


- ma anche nei dadi la strategia ha una forte influenza (infatti dicevo nell'altro intervento che questo problema qui c'è anche con i dadi, ma diversamente)
- se decidi tu di sbagliare a posta, è quello che dicevo io. Il "caso" lo decide il giocatore e non è più "caso" allora


Tipo?


Eh, hai detto poco però. Stiamo parlando di un sistema molto complesso da creare, altrettanto da capire, idem da far rispettare.


Parliamoci chiaramente, questa cosa qui è un sogno che ci auguriamo tutti, ma realtà ci dice l'esatto opposto :-(. Di giochi gestiti male, zeppi di favoritismi e porcate varie, ce ne sono e ce ne sono stati una valanga e molto pochi sono crollati in tempi "giusti".


Su questo siamo d'accordo :-).


Questo è un altro discorso ed è vero che si vedono molti sistemi che non funzionano per gestire certi aspetti. Io sono del parere che, sistema e giocatore devono venirsi incontro, qui ancora più che altrove: se so di non essere bravo a interpretare con efficacia un personaggio carismatico, dovrei evitare di giocare personaggi votati al carisma; dall'altro lato, un sistema che gestisce il carisma mi aiuta a giocare il personaggio carismatico se sono un minimo decente nel farlo. In che modo? Magari non scriverò un discorso degno di Churchill, ma qualcosa di decente che, aiutato dai dai, può essere funzionale al gioco.



Intanto grazie mille per lo sbattimento, mi ha fatto capire meglio tutto :-).

Domande sciocche:
- le posizioni chi le decide? Chi decide che il drow è a 5 passi invece che 6?
- se questo è un esempio giustamente semplificato, quanto dura in media un combattimento? E se i partecipanti sono più di due?
- riguardo la nota sull'"italiano corretto", io che leggo la tua azione non "perfetta" potrei non voler perdere tempo e darti un "malus" per la descrizione; ma magari un altro Master il tempo lo vuole perdere oppure siccome ti conosce e sa come scrivi, riesce ad interpretarti senza perderci le ore e non ti da il malus... Come si risolve?


L'esempio comunque vira fortamente sul piano della "simulazione". Non so quanti giochi puntano a questo (sarei sinceramente curioso di saperlo!) e mi auguro che chi lo fa abbia un sistema di automatismi molto corposo (tipo, da come ho capito, IGI o Fomoria) perchè un regolamento che gestisce una situazione del genere è un mattone enorme per un giocatore.


Ma infatti mi stupirei di vedere un'azione priva di almeno un errore di qualche tipo vista la mole di robe da considerare! Sia da parte del giocatore che da parte del Master, soprattutto in assenza di automatismi...



L'avevo capito, però appunto, IGI (e suoi eventuali simili) è una grossissima eccezione. Perchè promuove un stile di gioco molto "estremo" che richiede grande impegno da parte di giocatori e Master e forse anche di più da parte di chi lo programma. Tutte cose che non si può permettere quasi nessuno :-(... O che non si vogliono permettere (tipo chiedere all'utenza di imparare un gioco troppo complesso).


Giusto!


E allora ci siamo capiti mi sa :-D.


Sono sicuro che Steam non è d'accordo ;-). Ma ho capito cosa vuoi dire.


Eh però, ad esempio, se prendo l'esempio di eina, per me equivale a conoscere la scherma medievale (e molto altro ancora!).

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quota

28/01/2018 17:31:44

Diciamo che difficilmente te le puoi permettere se parti da un pacchetto opensource, perchè tendono ad essere più le cose che devi disfare, prima di inziare a programmare, di quelle che devi costruire e a quel punto è più conveniente costruire da zero.

Comunque non è che abbiamo inventato chissà che, perlomeno dal punto di vista concettuale, sono meccaniche presenti in giochi differenti.

Sul discorso dell'apprendimento di un gioco troppo complesso, ti rispondo SNI.

Credo che sia più un problema di salto nel buio e di consapevolezza che allontanandosi dagli schemi più noti e popolari rischi di non attirare chi è molto affezionato a un sistema o all'altro e di essere poco attrattivo per entrambe le categorie di giocatori (con tutte le sfumature intermedie del caso).

Non ho statistiche alla mano, ma tendo ad essermi convinto che sono pochi i giocatori _ferrati_ e molto affezionati ad un sistema e disposti a mettersi a mente aperta davanti a un sistema diverso e apprenderlo senza fare continuamente confronti con quello a cui sono abituati. La complessità c'entra poco, credo c'entri di più la necessità di apprendere un sistema diverso, limitazioni diverse e riferimenti diversi.
Quindi se dovessi consigliare ad altri di fare quello che abbiamo fatto noi, gli direi di lasciar perdere, a meno di non avere una forte motivazione e passione personale a stimolarli 😎

Magari gli consiglierei ugualmente di fare tutto il possibile per circoscrivere l'arbitrio descrittivo, cosa che può essere fatta anche senza la mole di automatismi di supporto che abbiamo noi.

Poi, vabbè, ci sono anche i fenomeni che riescono a giocare con tutti i sistemi e quelli hanno meno difficoltà di tutti, ma non è mai una buona politica tarare un gioco sui "fenomeni".

Paradossalmente chi inizia senza o con poche esperienze pregresse di PbC apprende molto più rapidamente il sistema, e la sua logica interna, rispetto a chi è radicato nell'abitudine a un certo tipo di gioco e questo vale sia per chi é abituato a giochi esclusivamente descrittivi che per chi è abituato a giochi massivamente regolati dai dadi.

Chiudiamo la parentesi, comunque, come ho detto non mi interessava parlare del nostro sistema, che so benissimo essere un "estremo".

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quota

28/01/2018 17:41:53

Assolutamente.


In generale concordo. Ma, se faccio riferimento all'esempio di eina, per me ha un grosso peso anche la complessità. Cioè, la vedo un po' come se ti dicessi: è difficile passare da D&D a Cthulhu, non solo perchè hanno due modi di intendere il gioco molto diversi, ma anche perchè il prima ha un(tantissimi!) manuale da conoscere, il secondo si impara in 2 minuti.


Ti capisco benissimo :-D.

Però per dire, questo rientra in quello che dico spesso sull'offerta di gioco: progetti di questo tipo la arricchiscono. Sarebbe bello se ce ne fossero almeno altrettanti per stili ancora diversi!

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quota

29/01/2018 12:33:40

Ok, credo di aver capito cosa tu voglia dire. Ma la penso diversamente.

Ti faccio notare una cosa: se vai a rivedere il mio esempio, noterai che non ci sono parametri di livello che riguardano il pg e la sua bravura o la sua capacità di sapere bene o male un qualcosa, solo caratteristiche uniformate di forza e velocità. Ciò non toglie che i livelli si possano applicare per stabilire quali parametri può usare il pg e quali no, in modo che anche la bravura sia parametrizzata (anche se lo trovo limitante e non mi ci trovo a mio agio, c'è a chi piace e che si sente tutelato dagli imbrogli proprio per la presenza dei livelli).

Se aderisci al parametro, il tuo pg sa, e si tratta semplicemente di aggiungere quel dettaglio nell'azione: non è il gioco maggiore che ti ha fatto aggiungere il parametro, ma solo la completa aderenza alle regole.
E per sapere le regole ti basta leggerle, non devi mica giocare per un anno per saperle (viene da sé che se vuoi giocarti un pg che non capisce una fava di combattimento, non dovrai aderire ai parametri - ma conviene comunque leggerli per sapere se l'altro giocatore sta provando a fregarti con una cosa insensata). ;)

L'accumulo di "potere" dipende da come hai strutturato la land, non dal sistema diceless in sé. Ci sono sistemi diceless che non prevedono, infatti, la strutturazione del pg su livelli.

Perdonami ma rigiro la domanda ancora una volta: cosa ho giocato a fare per due anni se non posso sfruttare l'esperienza che coerentemente ho accumuato nel gioco?



Non capisco. Sempre pensando agli scacchi, è come chiedere a un giocatore professionista di andarci piano con un principiante, perché altrimenti il principiante... cosa fa, si offende? Si sente umiliato? Ha forse colpe per saperne comprensibilmente di meno? Qualcuno dovrebbe dirgli che un tale senso d'inferiorità non ha ragion d'essere, appunto perché è impossibile partire tutti sempre da zero in ogni situazione, figuriamoci in un gioco che altri praticano prima di noi.
Prima o poi il principiante crescerà, anche apprendendo dal professionista, che dovrebbe fare da "modello". Non è detto comunque che il professionista possa vincere sempre, perché, magari ha davanti ha sé una persona geniale, che apprende in fretta, che pensa fuori dal comune. Raro? Sì, ma succede comunque. Perché in un gioco dovrebbe essere diverso?

Le situazioni all'interno di un gdr sono più complesse di un partita di scacchi. Ci sono molti, ma molti altri fattori che possono rendere possibile - a chi ancora mastica le nuove regole che vede per la prima volta - vincere, anche contro personaggi vecchi che, a dispetto della strategia, sono stati messi più vicini alla situazione più rischiosa anche solo per la posizione all'interno del campo di gioco. Quindi il fatto di saper utilizzare meglio certi mezzi non è determinante, a patto che il sistema sia strutturato come si deve (inizio a ripetermi, chiedo perdono T.T).

In generale, mi sa che partiamo da presupposti diversi. Da giocatrice mi aspetto esattamente questo quando entro in una land qualunque: che sicuramente ci sarà gente più pratica di me, che saprà fare le cose meglio di me, e che, appunto perché sarò poco pratica, non potrò fare tutto perfetto fin da subito. Allo stesso tempo so che anche io potrò imparare, a dispetto di quanto tempo dovrò impegare per riuscirci (che poi preferisca land in cui non debba aspettare anni per arrivare a un buon livello, è un altro conto, legittimo ma un altro). E non mi diverto di meno solo perché all'inizio avrò più possibilità di dimenticarmi un dettaglio che potrebbe essere determinante per la vittoria. Magari sbagliare è proprio quello che mi servirà per apprendere meglio e divertirmi di più.



E non è colpa dell'altro giocatore se ne sa di più, perché si è iscritto prima e ha fatto più pratica delle strategie di gioco (insieme al suo personaggio, che è migliorato on-game, se l'interpretazione è stata coerente). :P Anche perché, in un sistema ben parametrizzato, dove i parametri sono on, la conoscenza che il giocatore può utilizzare nel gioco, è on e negarla non ha senso.
Posta sempre la situazione ideale (con tutti parametri fatti a criterio, con personaggi cresciuti con criterio), se il giocatore si lamenta che qualcuno sa far meglio qualcosa, allora è perché non si vuole impegnare nel farla/impararla e vuole la pappa pronta, perché le info off non c'entrano assolutamente nulla. Mia opinione, naturalmente. :P

Tornando ai livelli (come a qualsiasi altra cosa che può strutturare il "potere" di un giocatore). Se il gioco li prevede e sono ben strutturati, ma non ti va bene comunque di partire da zero (zero relativo, dato che i parametri non sono mai a zero al primo livello di un pg e, se lo sono, ci sono altri tipi di problemi) quando altri sono più avanti di te, solo in virtù del fatto del maggiore tempo passato lì, caro giocatore, cambia gioco, la playstation senza modalità multigiocatore fa per te. <3

Poi, si può sempre parlare del fatto che i livelli sia strutturati bene o male, o quanto possano limitare, se limitano davvero, etc. :D



Hai ragione, non mi sono spiegata bene e ora ci riprovo.

Nei diced la riuscita della strategia è data al caso. Caso comunque relativo a dei parametri che aumentano o diminuiscono la tua probabilità di riuscita in base a quanto tu giocatore stabilisci di avere appreso (è sempre il giocatore che sceglie caratteristiche e abilità). Ma parliamo di un fattore di fortuna utilizzato sempre (o, almeno, ogni volta che il dado è usato), per quanto possa essere indirizzato da una parte o dall'altra. Quindi l'influenza di quanto scelto dal giocatore (fra caratteristiche e strategia) c'è, ma non è determinante sempre, poiché accostata all'uso di un valore randomico che non possiamo controllare; non potendolo decidere tu, né nessun altro, è proprio "caso", imparziale e privo di motivazione correlata alla situazione che il personaggio sta vivendo.

Nei diceless la riuscita di una strategia è sempre dovuta a fattori situazionali, e la fortuna davvero imparziale arriva solo con i master (che in genere non usa, se non per premiare) o in situazioni di parità (questi ultimi rarissimi) in cui per l'appunto si può considerare l'uso del dado. Le situazioni proposte hanno così tanti fattori che, valutandoli uno ad uno, questi fattori porteranno a un risultato conseguenziale: sono le scelte fatte da altri (giocatori o master), oltre alle mie, a portare al risultato, buono o cattivo che sia. Non posso decidere io le scelte fatte da altri (il fattore caso del diceless), ma non posso parlare di caso puro, perché non è un fattore imparziale ad averle fatte: ogni scelta sarà motivata da questo o da quello, ma comunque motivata, mentre un dado non lo motiva niente, è solo un numero casuale.

Se nel diceless decido di far sbagliare il personaggio, non lo faccio perché un dado mi ha detto che mi è andata male (e non devo inventarmi un motivo quasi dal nulla per cui in quel momento ho sbagliato), ma perché ho risposto, per esempio, al dolore che la perdita dell'amata cinque minuti prima gli ha tolto concentrazione e attenzione ai dettagli. Si tratta di una conseguenza motivata (dal bg, dalla situazione).

Ma, magari, questa è una distinzione che mi faccio da sola, e ci sta che sia discutibile. xD



Se il nostro pg non ha le gambe, chiaramente non potrà vincere una gara di corsa, ma non potrà fare anche altre cose.
Un esempio di parametrizzazione potrebbe essere:
- perdita delle gambe: il pg non ha le gambe o ha perso la loro funzionalità. Questo non vuol dire che non potrà combattere, ma che dovrà fare attenzione alla posizione con cui usa una determinata arma, se si trova seduto o sdraiato, nonché dovrà tenere conto della lunghezza dell'arma stessa. Non potrà camminare o correre, ma potrà strisciare aiutandosi con le mani, e anche sollevarsi. Avrà difficoltà a salire a cavallo e necessiterà di aiuto, ma una volta sopra di esso potrà guidarlo (con qualche difficoltà, magari per farlo partire, ma magari con un addestramento specifico potrà farlo partire senza il colpo dei talloni); avrà difficoltà però a restare in sella se il cavallo andrà troppo veloce, troppo a lungo, a meno che non sia stato legato alla sella.

Quindi stabilisco chiaramente cosa può fare e cosa no, impedendo la prolificazione di eventuali imbrogli.



Sì e no. Sicuramente è complesso, ed è lungo da creare, ma non necessariamente difficile. Di certo comporta più sforzo mentale che in un sistema di automatismi.
Anch'io pensavo che giocare il combattimento fosse difficile, ma poi ho giocato tre volte con un giocatore più esperto e nell'arco di due settimane ho imparato (salvandomi esempi, rileggendo le regole, leggendo altre giocate, ma senza prendere una laure per farlo) le basi (quante volte mi hanno aiutato contro i pg forti!) e man mano che giocavo prendevo confidenza e perfezionavo le strategie. C'è chi ci mette di più, chi di meno, ma non è un sistema per geni, lo creano persone comuni per altre persone comuni. :P
E complesso da far rispettare... be', dipende da che tipo di giocatori ti ritrovi davanti. :P E questo vale per qualunque tipo di sistema.



Mai detto che non ce ne fossero di imbrogli, anzi.
La chiusura dipende sempre dal tipo di ricambio d'utenza che c'è all'interno del gioco: magari quel tipo d'utenza, abituata male, non percepisce l'imbroglio come tale e, se chi lo capisce va via, ne entrano altri dieci che devono riniziare da capo il processo.
Ripensandoci meglio, sì, capita meno spesso una chiusura immediata della land, hai ragione, l'idealismo mi ha catturata. xD
Ma il giocatore che capisce che quella land non vale la pena, lo capisce comunque in tempi brevi nel diceless, appunto per quello di cui abbiamo parlato finora. E secondo te ci ritorna? C'è sempre una perdita di giocatori validi nelle land dove ci sono scorrettezze, perché in genere capiscono subito quando è il caso di abbandonare la nave che affonda. Che magari non affonda, ma resterà a galleggiare a metà, e sarà qualcosa alla vista di tutti e permette comunque l'evitamento.



Tanto amore. <3



"se sono un minimo decente a farlo" sono le parole chiave. La maggiorparte dei giocatori non è un minimo decente a farlo, almeno fra quelli che ho visto. T.T Per cui personaggi con carisma alto, con l'aiuto dei dadi, riuscivano a convincere un personaggio che senza di quelli gli avrebbe riso in faccia. E capita anche nei diceless, eh. "Eh, ma io ho carisma alto, perché il tuo pg non pende dalle mie labbra?" come glielo si spiega che l'atteggiamento e le parole usate sono più ridicole che carismatiche?
Se il regolamento permette situazoni come questa, senza tenere conto del fatto che certe difficoltà non si risolvono leggendo il regolamento della land, siamo sicuri che vada bene? Il pg carismatico o intelligente, non dovrebbe essere quantomeno credibile, dado o non dado? Me lo chiedo perché in genere la pratica non aiuta in tempi brevi a renderli più credibili.



Meno male, mi fa piacere. :D



Il gioco. Da dove arrivano i pg? Quanti passi hanno fatto e rispetto a quale punto di riferimento? In che direzione sono andati? Dopo quanto si sono fermati? Tutte cose che si scrivono nelle azioni precedenti.
Ed è anche uno dei motivi per cui di solito c'è la regola di non potersi porre in una situazione di vantaggio di combattimento già dalla prima azione (sia usando un potere, sia mettendosi proprio nel punto in cui è possibile colpire meglio), rendendo quasi sempre obbligatorio "l'avvicinamento".



Dipende. Sicuramente due novizi del sistema impiegheranno di più a stabilire gli esiti, ma con l'abitudine i tempi sono quelli di una role normale. Talvolta può capitare che duri di più, talvolta può capitare che duri di meno. Sembra difficile e lungo nell'attuazione, ma alla fine non lo è, tutta pratica (mi ripeto ancora, pardon T.T) come qualsiasi altro gioco.



Dipende dal regolamento. Se nel regolamento c'è scritta la necessità di scrivere in italiano corretto, allora il master ha tutto il diritto di darti un malus, perché si è contravvenuti alle regole (questo è un argomento caldo e controverso, ma parlando di aderenza alle regole, tant'è). Se invece quella regola non c'è, il primo master va calciorotato dalla gestione. Dovrebbe, quantomeno.



Per quanto ami molto i diceless di quel genere, perché si avvicinano teoricamente alla mia personale idea di gioco, resta che mi sono avvicinata ai diced (che in genere sono pensati già con più automatismi). Questo perché - almeno per come la vedo io - questo tipo di gioco comporta uno sforzo mentale non indifferente (che sa essere incredibilmente soddisfacente, questo sì) e arriva un punto in cui il giocatore (come nel mio caso) non vuole sforzarsi così tanto quando gioca, perché preferirebbe rilassarsi e "non pensare", non ragionare attivamente. Per questo, negli anni, è sorta la necessità di automatizzare certi parametri, per snellire di molto il lavoro da far fare al giocatore e rendere questo sistema di gioco ancora rilassante per i più (perché ci sono sicuramente persone che si rilassano spremendosi le meningi).
Come dici tu, non tutti riescono e non tutti ci provano, purtroppo. :(

Il regolamento è un mattone relativo, a mio avviso. Si suppone che giochiamo ai giochi di ruoli testuali perché ci piaccia leggere, oltre che scrivere. E si suppone anche che si giochi volendo essere corretti, per cui conoscere un regolamento è imprenscindibile. La lamentela sulla lunghezza del regolamento per me non ha senso di esistere (*indica D&D*). Casomai ci si potrebbe lamentare di come è scritto quel regolamento, che sia noioso e pesante per arrivare alla fine (ma succede poco, è un dettaglio che si evince solo da certe recensioni negative, ed è comunque un parametro di giudizio discutibile, appunto perché certe lamentele arrivano da gente che ha poca voglia di leggere).



Credimi, esistono. ;) Non è davvero un sistema di gioco insormontabile. :D



Questo è una sorta di pregiudizio, però. :P Ti assicuro che non ho usato alcuna terminologia relativa alla scherma medievale nel mio esempio. :D Ci sono (o c'erano, per quanto mi posso ricordare) fior di regolamenti che spiegano la necessità di certe posizioni semplicemente in base all'utilità, in modo che siano perfettamente più comprensibili e più intuitive di un "si fa così e basta".

Inoltre, in land in cui si combatte in questo modo, ritengo che la regola del non mettersi in back chat senza giocare sia inutile (e il relativo "mi sta copiando" in questo caso non sia un imbroglio): bisogna guardare e leggere per capire che non c'è reale ostacolo, se non la pratica e la voglia di impegnarsi per fare qualcosa di nuovo.

Il primo modo per apprendere è la banale imitazione. :P Anche non volendo parlare di tutti i film e le serie tv in cui abbiamo visto gente combattere; siamo sicuri di non avere davvero idea di come si possa fare? ;) Anche quelli possono essere imitati: se dicessi a qualcuno "fai finta di tenere in mano una spada laser alla Luke Skywalker", secondo te, chi non saprebbe mettersi in quella posizione? Dal mettercisi magari nella propria stanza, al trascrivere quella posizione secondo i parametri forniti, c'è davvero molta difficoltà? Posto che poi con la pratica aggiusti la strategia/la posizione in base a come l'hai vista funzionare nel gioco.

L'unico reale impedimento che vedo è il dirsi da soli che sia troppo difficile, intendendo che sia impossibile, senza nemmeno provarci (che poi possa interessare o meno il provarci è un altro conto).

quota

29/01/2018 15:00:39

Come non ci sono? Il tuo esempio prevede che io giocatore sia consapevole di un fottilione di dinamiche :-D. Per questo, tu che giochi da un anno saprai come evitare errori che io appena iscritto manco conosco.
E per questo dicevo a Ghennadi che si parla di un sistema molto complesso da creare, capire, far rispettare. Cioè, l'esempio che hai portato descrive qualcosa di enormemente più complesso della maggioranza dei PbC (e pure dei videogiochi!). E non dico sia brutto o sbagliato, solo che, e dicevo anche questo a Ghennadi, si tratta di una grossa eccezione nel panorama... Almeno per quello che so/ho visto io. Quanti altri PbC ci sono così?

Riguardo il "parametrizzare la bravura", secondo me la risposta è quella che ha deto Ghennadi (e se non ho capito male, la condividi): è diverso l'approccio al gioco. Di conseguenza cambia tutta la prospettiva.


La risposta è la stessa: il tempo passato a giocare dovrebbe, prima di tutto, averti permesso di accumulare "potere". Per "potere" intendo: una scheda più pompata, più e migliori mezzi a disposizione del personaggio (equipaggiamento, alleati, conoscenze ON, status/posizione politica, etc.). Poi, l'esperienza del giocatore ha e deve avere un peso, ma limitato.


Tre cose:
- i giocatori di scacchi non interpretano un personaggio, non sono vincolati da parametri di scheda e di ambientazione che gli impediscono di fare quello che loro vorrebbero all'interno delle regole. Cioè, se io a schacchi voglio fare la mossa X, basta che questa sia conforme alle regole e posso farla sempre. In un gioco di ruolo oltre alle regole c'è anche l'interpretazione e il rispetto dell'ambientazione. Se io voglio fare la mossa X conforme alle regole ma contraria all'interpretazione del mio personaggio e all'ambientazione...
- prima hai detto ol giocatore più esperto può limitarsi se ha un personaggio con parametri più bassi rispetto a quello del giocatore novellino. Neanche a me piace, però i dadi permettono di ammorbidire questo problema, i parametri da soli per farlo devono essere molto molto stringenti e dettagliati
- la genialità e l'eccezione secondo me non andrebbero contemplati quandi si ragiona su un sistema di gioco. Il genio che fa quello che non farà nessuno lascia il tempo che trova :-(


Su questo siamo d'accordo. Il punto è proprio quanto è grossa e prfonda la spaccatura tra giocatori "esperti" e "novellini". Con un sistema tipo quello dell'esempio, secondo me il rischio è che sia bella profonda. E' un discorso che si fa spessissimo anche per i sistemi diced, ma con presupposti diversi.


Intanto, in un gioco del genere, posso iscrivermi con un personaggio competente in una cosa? Diciamo che voglio il personaggio bravo con la spada. Non sarà il miglior spadaccino del mondo ma è sicuramente sopra la media. Ovviamente farà schifo su molte altre cose.
Se questo è possibile ma io giocatore devo ancora imparare un sistema di combattimento come quello dell'esempio, dove il modo in cui metto la lama e la posizione dei piedi magari fanno la differenza, le conoscenze sono OFF perchè il fatto che il personaggio certe cose le sappia fare non mi garantisce niente. O le so io o nulla. Non mi basta dire "attacca provando a tagliare la testa", tirare e vedere cosa salta fuori (questa è conoscenza ON), mi serve sapere una valanga di cose che io in OFF ancora non so e che il personaggio invece dovrebbe sapere.


Due cose:
- un insuccesso del dado non è ingiustificabile. Esattamente come trovi una giustificazione per fallire nel diceless, la trovi per fallire anche nel diced. Il dolore per l'amata vale in entrambi i casi, solo che in uno scegli tu di renderlo determinante per l'insuccesso, nell'altro decide il caso
- e quindi, se decidi tu, si parte da un presupposto di gioco completamente diverso. Che è quello che dicevo giorni fa in un altro thread. E questo porta con sé diversi rischi (diversi da quelli che porta con sé il dado), come il fatto che, se dicido io, posso sempre aggiustarmi le cose a mio piacimento con un po' di furbizia. Il fatto è che per chi gioca diceless questo atteggiamento non è contemplato perchè l'obiettivo del gioco è completamente diverso


Tutto si può imparare, ma un sistema del genere è indubbiamente complesso. Soprattutto se paragonato a quanto trovi in giro. La "complessità" poi non può dipendere da chi "ti trovi davanti". Risolvere un'equazione matematica avanzatissima è qualcosa di complesso per i più e facilissimo per i matematici ma questo non rende la cosa meno complicata :-D.


Questo non lo so ma mi fido! In generale posso dire che un giocatore che bazzica questo mondo da un minimo di tempo non fa troppa fatica, se vuole, a capire se c'è del marcio... Poi appunto dipende se vuole vedere e se il marcio è un problema per lui, cose tutt'altro che scontate, anzi.


Eh hai ragione.


Ma quindi ogni volta che gioco devo descrivere passi, direzioni e spostamenti pregressi caso mai dovesse scattare uno scontro?


Ok, ma mi resta il dubbio: diciamo che scrivo "colpisce con la destra" quando in realtà avrei dovusto scrivere "colpisce con la sinistra". Con la regola mi prendo il malus e via. Senza regola Master 1 decide per il malus, perchè ho sbagliato azione; Master 2 decide che è un errore di battitura e me lo perdona... Come funziona?


Tutto vero. Ma se un sistema è complesso non ci si può stupire se ad alcuni annoia (io odio D&D 3.5 proprio a causa del regolamento!).


Non lo metto in dubbio, ma è sempre un sistema complesso. Da lì non si esce.
Il backchat permesso lo capisco in un contesto del genere, ma appunto si inserisce nel discorso che facevo sopra: stile gioco diametralmente opposto ad altri.


Sì :-D, perchè oltre a questo ci sono le altre milioni di variabili da considerare e poi tutto va resa in chat in modo qualitativamente decente (nel senso che non posso fare l'elenco delle mosse tipo liste della spesa). Non dico che è impossibile, se no non esisterebbero proprio giochi del genere, ma che è complesso e probabilmente adatto a giocatori con gusti molto precisi (e lo dico io che amo un altro stile altrettanto di nicchia quindi so bene com'è!).
Lo vedo un po' come Football Manager: o ti piace tanto smanettare tra statistiche, schemi, mercato, etc. o ti rompe e lo eviti anche se ti piace il calcio, e ti butti su FIFA.

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quota

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