La nobile arte dell'imbroglio

22/01/2018 13:04:42

steamdoll ha scritto:
... La domanda è: chi sostiene questo dogma?
Perché secondo me siamo sempre al punto dell'estremizzazione...


Poi certo che bisogna fidarsi dello Staff, con o senza dadi. Tutto dipende se si vuole affidare la sorte a un fattore oggettivo o soggettivo, per quanto ragionato o "coerente" (altro valore soggettivo) possa essere.
Non c'è modo di fermare i giocatori scorretti, se non con la moderazione. Non ha senso giocare dove lo Staff è scorretto, con o senza dadi.

Esatto! E non capisco perché si deve arrivare sempre su queste posizioni: denigrare un sistema a favore di un altro, anche quando, non è l'argomento della discussione.

22/01/2018 14:43:26

Il fatto è che truccare il dado è un imbroglio, mentre dare un esito master diverso a seconda del giocatore che ti sta più o meno simpatico ... potrebbe non esserlo in senso ortodosso.

22/01/2018 16:06:39

ghennadi72 ha scritto: [quote]baboomba ha scritto:
Vai in una stanza privata e tiri il dado per 100 volte, sommi il tutto e lo dividi per 100.

Certo. Questo dando per scontato che al giocatore venga richiesto di tirare il dado in chiaro e con un risultato visibile a tutti :)
[/quote]
La stanza privata è quella che "fitti" per un tot di tempo, dove puoi accedere tu solo e le altre persone ai quali dai il permesso, e lì puoi fare il cavolo che ti pare, anche chattare o tirare dadi ad capocchiam. È solitamente quella stanza che viene usata per giocare le cose zozze, per capirci.

ghennadi72 ha scritto:
Il modificatore stesso potrebbe essere parzialmente randomico, oppure dipendere non da un parametro statico del personaggio ma da uno dinamico che varia nel tempo a seconda di X condizioni. In questo modo anche l'analisi dei tiri altrui su un lungo arco di tempo perde affidabilità

Anche per il più randomico dei modificatori c'è sempre la possibilità di calcolare le probabilità dell'esito. Basta che nel calcolo si tengono presenti tutte le condizioni (tempo, condizione A, condizione B, condizione C ecc.). Sono solo operazioni in più da fare, niente di particolarmente complesso.

ghennadi72 ha scritto:
A me interessava puntualizzare solo sulla fede feticistica che taluni dimostrano nei confronti della imparzialità di un qualsiasi algoritmo. Che è imparziale solo quanto chi lo ha ideato ha deciso che sia imparziale.

Io non volevo che il discorso andasse a finire (per l'ennesima volta) sulla differenza tra giochi con dadi e giochi senza dadi, ma se proprio vogliamo parlarne... Parliamone.
In una land con i dadi se lo staff vuole imbrogliare serve che qualcuno metta le mani sui codici per manipolare i dadi. C'è un minimo di difficoltà di realizzazione.
In una land senza i dadi se lo staff vuole imbrogliare ha carta bianca, per regolamento il loro esito può basarsi su ciò che gli pare. Non c'è il benché minimo di difficoltà di realizzazione.

È per questo che dall'inizio della discussione non ho scritto nulla su questo aspetto: è fin troppo scontato, banale e ovvio ribadire che in una land diceless il master e l'admin possono far accadere quello che vogliono. Non è un luogo comune, è un dato di fatto.

22/01/2018 19:49:10 e modificato da ghennadi72 il 22/01/2018 19:50:33

steamdoll ha scritto:
E io ti direi: no, perché il numero può essere un numero truccato, ma se non lo è basa su dei parametri che hai scelto e che conosci.

Quindi direi che convieni che il numero di per sè è tutt'altro che oggettivo e di per sè non garantisce assolutamente nulla, se non hai modo di verificare nel merito come è stato ricavato quel numero.

Se giochi senza parametri il bonus non esiste e al massimo te lo applica concettualmente il Master, ma sempre che sia intenzionato a farlo

Non so perchè debba continuare a ripetere inutilmente questa domanda, visto che viene puntualmente bypassata. Chi ha detto che assenza di dadi significhi assenza di parametri?

E siamo d'accordo. Il punto è che temo tu abbia preso per assoluto quel "ci piace essere sorpresi" come se volesse dire "ci piace essere sorpresi da un meteorite che ci arriva in testa".

Ma neanche per idea. Mi limito a prendere con le pinze una affermazione e a circoscriverla alla sorpresa che può derivare dalla devianza occasionale di un esito rispetto a un range di prevedibilità statistica. Tutto qua.

Siccome qualcuno puntualmente ne fa una questione molto epica e molto romantica, quasi di eroismo del giocatore che si staglia impavido come un titano dinnanzi alla "sfida" della "sorpresa", contrapposto agli ignavi a cui piace vincere facile e non avere sorprese e non affrontare sfide, mi è parso un esercizio divertente riportare gli gli eroici titani della bellezza dell'imprevedibilità e della Sfida un filino più a dimensione umana, di giocatori che quasi sempre apprezzano la sorpresa solo quando essa si mantiene strettamente entro un range di prevedibilità statistica.

Ed è su questo che non siamo d'accordo. Perché l'algoritmo tiene conto delle mie scelte (se ho messo 9 in armi da fuoco, per l'algoritmo - se non truccato, ovvio - è sempre e comunque 9. Per il Master dipende, perché non c'è un parametro.

Stavamo parlando di esiti pseudocasuali non di parametri. E vedo che insisti nel far passare l'alternativa ai sistemi regolati da esiti pseudocasuali per sistemi "senza parametri" e lasciati al completo arbitrio del master.

Su queste basi non ho proprio modo di risponderti perchè dovrei dare per buona una cosa che è una balla, non importa quanto popolare e diffusa.

[quote]ghennadi72 ha scritto:sarà soggettiva nel descrittivo totalmente free (cosa che comunque non impedisce ai master di dare esiti validi).

Ma infatti soggettivo non significa "non valido". Non ho mai insinuato questo.[/quote]
Eh, ma continua a sfuggirti il fatto che io contesto proprio l'uso del termine soggettivo. Se non usciamo da questa bufala dell'esito soggettivo continueremo sempre a girare in tondo.

Che stai paragonando un gioco a delle sentenze che hanno ben altro peso, insomma, reductio ad absurdum che non aiuta nessuno. Considera che se tu mi scrivi "numero generato a caso" devo pensare che tu non parli di un sistema di gioco. In un sistema di gioco il dado generato a caso è una minima parte del tiro, non quella determinante. Ma questo non serve che te lo spieghi no? Secondo me lo sai già benissimo di tuo.

Permettimi un sospiro. E' ovvio che se quoti la battuta saltando la premessa, la possibilità di un discorso intelligente viene a cadere.

Probabilmente sai già benissimo anche tu, di tuo, che un sistema senza dadi non è necessariamente libero da parametrizzazioni e vincoli che rendono estremamente limitata la possibilità del master di decidere "arbitrariamente" e "soggettivamente" nel valutare una situazione di gioco e nel dare ai giocatori un esito sensato, in linea con le regole, in linea con le interazioni che si stano svolgendo un quel momento e in linea con i parametri utilizzati.

E che, ai fini pratici e dell'esperienza di gioco del giocatore, si traduce ugualmente in un range di variabilità e di sorpresa limitato dal sistenma di regole e parametri con cui gioca, anche se non è stato il lancio del dado a decidere.

Ma temo che finchè continueremo a ripetere la bufala della decisione soggettiva, arbitraria e priva di riferimenti "oggettivi", per i sistemi non basati sui dadi, continueremo a incartarci sempre sullo stesso punto.

22/01/2018 21:10:29 e modificato da ghennadi72 il 22/01/2018 21:10:47

Gioco diceless con parametri: per truccare, devi andare contro teoricamente a quanto il giocatore ha scelto/scritto nel BG

No scusa. Dovrei fermarti già qui.

Apprendo con sconcerto la notizia che i giochi parametrizzati sono regolati solo da quello che il giocatore scrive di suo pugno nel bg.

Ok..... scusa ma ho la pasta sul fuoco. Se mi viene voglia di rispondere seriamente ci provo più tardi.

23/01/2018 11:15:15

Incredibile come si finisca sempre sullo stesso discorso, sempre con la stessa gente a professare il proprio credo :-D

23/01/2018 15:11:20

I sistemi diceless sono sbagliati così come i sistemi con dadi.

L'unico sistema giusto è affidarsi al giudizio del Flying Spaghetti Monster.

24/01/2018 08:42:52 e modificato da ghennadi72 il 24/01/2018 08:54:33

steamdoll ha scritto: [quote]Gioco diceless con parametri: per truccare, devi andare contro teoricamente a quanto il giocatore ha scelto/scritto nel BG

Scelto come parametri, ghennadi.
La stessa cosa che fa nel diced. Li sceglie lui a fronte di una certa rosa di possibilità.[/quote]
Ah, ecco. Perchè io ero rimasto al fatto che il BG è qualcosa di scritto e statico, mentre esattamente come nei giochi diced, parametri ed elementi di riferimento (non solo il vento, per fortuna) possono essere soggetti a variabilità regolata da elementi tutt'altro che arbitrari o soggettivi e, soprattutto comunque sottratti all'esclusivo controllo del giocatore. E non parlo solo della crescita/accumuluno col progredire dell'esperienza/durata del personaggio. Per non parlare del fatto che in genere il BG è qualcosa di scritto di suo pugno dal giocatore. Sai, quel famoso discorso sull'essere scrittori invece che giocatori e giocatori che se la cantano e se la suonano perchè non gli piacciono nè le sorprese nè le sfide.

Esattamente come nei giochi diced c'è un'ampia variabilità di sistemi che possono limitare più o meno la stupidità cieca del dado e limitare la sua incapacità di farsi interprete di interazioni diverse dal "test singolo contro condizione singola", nei giochi con sistemi non basati su dado esiste un'ampia gamma di variabilità nei modi adottati per limitare tanto l'arbitrio di movimento del giocatore quanto l'arbitrio e la discrezionalità decisionale del master.

Fammene passare una ogni tanto, non mi ricordo di specificare sempre proprio tutto, dai, sennò non ne usciamo più.
Le cose ovvie le do per scontate, nessuno di noi è sceso ieri da un carro di rape, come si suol dire.

Ok, chiedo venia. Ma non è una dimenticanza da poco perchè scritto com'era scritto, tanto per sottolineare il postulato "arbitrio & soggettività" dell'esito, era un po' come suggerire che i giocatori di una partita a scacchi non avendo i dadi possono fare quello che gli pare delle loro pedine, o che possono barare, non avendo il dado, inventandosi sul momento di poter usare un alfiere come una torre o di dotare i pedoni di retromarcia.

O che i giocatori di Diplomacy siano più liberi di barare e meno soggetti a sorprese dei giocatori di Risiko solo perchè non hanno i dadi a disposizione.

24/01/2018 09:26:57

Quest'ultima precisazione non è che serve ad una gran cippa, se parliamo di imbrogli.

Esempio supermegapratico: l'admin baboomba, fervente pastafariano, ha preso in antipatia il giocatore ghennadi72, che nel forum della land ha imprecato contro il Dio Flying Spaghetti Monster. Essendo una brutta persona, anziché bannarlo vuole punirlo relegandolo ad una vita senza vittoria, e decide quindi di imbrogliare affinché ciò avvenga.

Land diced: poiché c'è il dado, deve manometterlo. Alla lunga al giocatore verrà prima o poi il sospetto, e potrebbe provare a verificare se il dado è truffaldino o no (e ci sono possibilità che lo scopra).
L'imbroglio è possibile, ma smascherabile.

Land diceless: non essendoci il dado, l'admin non deve manomettere nulla, gli basta solo ordinare a tutti i master di non far mettere mai una scopa al giocatore. Alla lunga al giocatore verrà prima o poi il sospetto, ma non può verificare nulla (i master si trincereranno dietro al regolamento che permette loro di giudicare come gli pare, e il giocatore che giustamente si lamenta passerà per una piagnina).
L'imbroglio è possibile, ma non smascherabile.

Da questo esempio, possiamo trarre la regola del "Primo Teorema dell'imbroglio": la difficoltà dell'imbroglio è direttamente proporzionale alla complessità dell'algoritmo del dado utilizzato nel gioco.

24/01/2018 11:04:45

ghennadi72 ha scritto:

nei giochi con sistemi non basati su dado esiste un'ampia gamma di variabilità nei modi adottati per limitare tanto l'arbitrio di movimento del giocatore quanto l'arbitrio e la discrezionalità decisionale del master.

Ce li può gentilmente illustrare in un apposito thread, con tanto di descrizione uno ad uno, per cortesia?