La nobile arte dell'imbroglio

18/01/2018 19:02:44

Se ci fosse un'unità di misura per valutare gli imbrogli, gli imbrogli dei giocatori avrebbero un valore più alto di quelli dello staff.
Per lo staff è molto più facile imbrogliare, del resto gestendo il database e potendo programmare tool o funzioni appositi, è fin troppo facile.
Per questo per me il vero artista dell'imbroglio non può essere un master o un gestore (anche perché è paradossale quando accade, ma la nostra nicchia è bella anche per questo XD)

20/01/2018 15:58:47

baboomba ha scritto:
Un imbroglio molto bello lo può fare anche il Gestore: nelle land in cui sono presenti i dadi, volendo con poche righe di codice si può inserire chi si vuole in una lista di pg che avranno un diverso range di risultati. Tradotto in soldoni: si può avvantaggiare o svantaggiare qualcuno, senza che sia evidente.

Esatto. Con buona pace del dogma religioso sulla "imparzialità del dado".

E il bello è che si può fare in modo abbastanza sottile e subdolo da non essere evidente, ma da garantire, nella media, vantaggi e/o penalizzazioni di tutto rispetto, senza alcuna realistica possibilità che il giocatore se ne accorga.

20/01/2018 16:17:35

Che gusto c'è nel creare un gioco, con delle regole per poi andare ad inserire e creare righe di codice per truffare gli utenti... è una cosa che davvero non ha senso ed è priva di logica.

20/01/2018 22:29:46

ghennadi72 ha scritto: [quote]baboomba ha scritto:
Un imbroglio molto bello lo può fare anche il Gestore: nelle land in cui sono presenti i dadi, volendo con poche righe di codice si può inserire chi si vuole in una lista di pg che avranno un diverso range di risultati. Tradotto in soldoni: si può avvantaggiare o svantaggiare qualcuno, senza che sia evidente.

Esatto. Con buona pace del dogma religioso sulla "imparzialità del dado".

E il bello è che si può fare in modo abbastanza sottile e subdolo da non essere evidente, ma da garantire, nella media, vantaggi e/o penalizzazioni di tutto rispetto, senza alcuna realistica possibilità che il giocatore se ne accorga.
[/quote]

Di solito tali gestioni orribili si scoprono subito più che per i risultati dei dadi per come si comportano in generale, anche se più di brutte gestioni si parla di brutte persone.

20/01/2018 22:38:33

ghennadi72 ha scritto: [quote]baboomba ha scritto:
Un imbroglio molto bello lo può fare anche il Gestore: nelle land in cui sono presenti i dadi, volendo con poche righe di codice si può inserire chi si vuole in una lista di pg che avranno un diverso range di risultati. Tradotto in soldoni: si può avvantaggiare o svantaggiare qualcuno, senza che sia evidente.

Esatto. Con buona pace del dogma religioso sulla "imparzialità del dado".

E il bello è che si può fare in modo abbastanza sottile e subdolo da non essere evidente, ma da garantire, nella media, vantaggi e/o penalizzazioni di tutto rispetto, senza alcuna realistica possibilità che il giocatore se ne accorga.
[/quote]

Si e no. Dove c'è un dado c'è statistica: questo trucchetto si può sgamare facilmente.
Se io sono un gestore furbacchione ed ho deciso di inserire il tuo pg in un range sfavorevole, puoi sgamarmi continuando a tirare il dado per 10, 20, 30, 100 volte. Se non ottieni mai un risultato favorevole, o se lo ottieni con una stastica anomala, allora sai che ti ho imbrogliato.
Per esempio: le probabilità di 1d6 sono queste: http://www.thedarkfortress.co.uk/tech_reports/1_dice_roll.htm#.WmO1oTdG2Uk ↗. Se i tiri non rispettano queste statistiche, c'è l'imbroglio. La possibilità di accorgersene c'è ed è molto evidente: se in un sistema di gioco basato su 1d6 il 6 esce molto meno del 16.66% delle volte, c'è da sospettare.

21/01/2018 14:22:22 e modificato da ghennadi72 il 21/01/2018 15:56:24

baboomba ha scritto:
Si e no. Dove c'è un dado c'è statistica: questo trucchetto si può sgamare facilmente.
Se io sono un gestore furbacchione ed ho deciso di inserire il tuo pg in un range sfavorevole, puoi sgamarmi continuando a tirare il dado per 10, 20, 30, 100 volte. Se non ottieni mai un risultato favorevole, o se lo ottieni con una stastica anomala, allora sai che ti ho imbrogliato.
Per esempio: le probabilità di 1d6 sono queste: http://www.thedarkfortress.co.uk/tech_reports/1_dice_roll.htm#.WmO1oTdG2Uk ↗. Se i tiri non rispettano queste statistiche, c'è l'imbroglio. La possibilità di accorgersene c'è ed è molto evidente: se in un sistema di gioco basato su 1d6 il 6 esce molto meno del 16.66% delle volte, c'è da sospettare.

Verissimo, in teoria. Nella pratica, questo tipo di verifica è molto difficile da attuare. Maggiore è il numero di facce (anche senza articolo, la probabilità percentuale "standard" è facile da calcolare a naso -> 100/n dove n é il numero di facce del dado) del dado, maggiore è il numero di lanci che ti occorrono per avere una serie statistica affidabile, abbastanza affidabile da permetterti di dire, ad esempio su un classico d20 (probabilità standard di ogni faccia 5%), che se un risultato esce il 6% delle volte anzichè il 5% delle volte c'è sotto qualcosa.

Se gli algoritmi di una land fossero liberamente sottoponibili a benchmark ricorsivi sarebbe facilissimo. Anche su un d100 basterebbero un migliaio di lanci per avere una serie statistica affidabile su cui misurare la distribuzione dei lanci.

Peccato che questo sfugga normalmente alla possibilità pratica di verifica da parte del giocatore.

Un altro problema è che raramente fai centinaia di lanci di seguito e, di conseguenza, inizia a "puzzarti" il sospetto che ci sia qualcosa che non va. Peggio ancora se sui lanci intenvengono anche modificatori variabili (magari casuali anch'essi) che alterano legittimamente la distribuzione statistica dei risultati.

La cosa si complica ulteriormente in sistemi più avanzati di quelli basati sul classico uso del dado + modificatori con valori di riferimento sull'esito, ispirati di solito alle regole del cartaceo, e in cui il giocatore vede solo il risultato di un algoritmo, sotto forma di colpito si/no/quanto o sotto forma di danni inflitti o subiti.

Sistemi che permettono una gestione più accurata degli esiti dei tentativi e del calcolo di danni e quant'altro, ma che per contropartita hanno la sottrazione del momento del calcolo casuale alla vista (e quindi alla possibilità di verifica) del giocatore.

In sostanza. A mio parere, con e senza dadi, con e senza automatismi, l'unica cosa che può garantire imparzialità ed assenza di imbrogli è l'affidabilità dello staff stesso.
Se non ti fidi di uno staff il fatto che dia esiti "a mano" come nei diceless, simulando il lancio di un dado con sistemi simili al d20 (e analoghi), o tramite algoritmi più avanzati del simulare un dado che rotola, la fiducia cieca nell'automatismo imparziale è un'ingenuità bella e buona. Una forma di feticismo, a mio parere.

Se non ti fidi della correttezza di uno staff la cosa migliore da fare è il logout, che venga usato un sistema diceless, un sistema basato su dadi o un sistema basato su algoritmi di simulazione più avanzati. Perchè tanto una gestione motivata a favorire illecitamente i suoi "amichetti" troverà comunque modo di fartela sotto il naso, dadi o non dadi, automatismi o non automatismi.

21/01/2018 17:56:22

ghennadi72 ha scritto:
Peccato che questo sfugga normalmente alla possibilità pratica di verifica da parte del giocatore.

Vai in una stanza privata e tiri il dado per 100 volte, sommi il tutto e lo dividi per 100.
I modificatori non creano problemi, al massimo solo qualche operazione in più.
Se il modificatore è un valore di riferimento, già sai cosa sottrarre all'esito (se il valore è caratteristica+abilità, all'esito sottrai caratteristica+abilità, ed ottieni il semplice dado)
Se il modificatore è un valore variabile, in pratica è come se i dadi fossero due, e quindi i valori variabili devono essere sommati e divisi per 100 a parte, in modo da capire se il valore variabile è truffaldino o meno.

Per essere fatto come Dio comanda, il dado truccato non dovrebbe valere nelle chat private (così uno non può testare off game), e sarebbe meglio applicarlo solo per favorire (perché chi viene sfavorito alla lunga potrebbe cominciare a sospettare qualcosa).
Ma è comunque un imbroglio facilmente sgamabile e da evitare, e questo per tre ragioni:
1. Il dado truffaldino può essere creato solo da chi programma o da chi ha creato il gioco, e per una gestione è sia controproducente che paradossale inserire un imbroglio
2. Anche se viene creato per funzionare solo nelle chat ongame, è comunque sgamabile: chi vuole sgamarlo basta che tira 100 volte ongame (anche in occasioni diverse) oppure spia chi sospetta sia favorito, collezionando 100 tiri e verificando se la media è normale o no
3. La gestione può favorire/sfavorire giocatori in modi più semplici: senza mettere mano alla programmazione, gli basta assegnare oggetti potenti/penalizzanti ai personaggi

Ciò che realmente sfugge alla possibilità pratica di verifica da parte del giocatore è il metro di giudizio dei giochi diceless. In quei contesti, non essendoci dadi o fattori variabili, ciò che è variabile è la decisione arbitraria, e c'è tutto quello che occorre per rendere questa decisione arbitrariamente favorevole o sfavorevole.
Se sono master in un diceless e mi impunto nel far perdere Caio contro Sempronio, faccio perdere Caio contro Sempronio. E Se Caio ha qualcosa da ridire, posso esprimermi come Alberto Sordi nel seguente video:

21/01/2018 20:28:13 e modificato da ghennadi72 il 21/01/2018 20:32:44

baboomba ha scritto:
Vai in una stanza privata e tiri il dado per 100 volte, sommi il tutto e lo dividi per 100.

Certo. Questo dando per scontato che al giocatore venga richiesto di tirare il dado in chiaro e con un risultato visibile a tutti :)

I modificatori non creano problemi, al massimo solo qualche operazione in più.
Se il modificatore è un valore di riferimento, già sai cosa sottrarre all'esito (se il valore è caratteristica+abilità, all'esito sottrai caratteristica+abilità, ed ottieni il semplice dado)

Non é detto. Il modificatore stesso potrebbe essere parzialmente randomico, oppure dipendere non da un parametro statico del personaggio ma da uno dinamico che varia nel tempo a seconda di X condizioni. In questo modo anche l'analisi dei tiri altrui su un lungo arco di tempo perde affidabilità

1. Il dado truffaldino può essere creato solo da chi programma o da chi ha creato il gioco, e per una gestione è sia controproducente che paradossale inserire un imbroglio

Beh questo è ovvio. Ma vale lo stesso per una land diceless. Il problema è che se un giocatore parte dal presupposto che i gestori sono tutti pezzi-di-pupù per principio, o per dirla con le parole di urf "brutte persone", che la cosa sia controproducente e paradossale non interessa minimamente al giocatore, mi scuso per il termine, paranoico, che considererà tutt'altro che paradossale una gestione che si aggiusta un sistema di regole o una prassi di mastering per favorire alcuni e/o penalizzare altri.

Quando questo accade in modo pacchiano e macroscopico è facile sgamarlo sia con un sistema diceless che con un sistema basato sul caso. A me interessava puntualizzare solo sulla fede feticistica che taluni dimostrano nei confronti della imparzialità di un qualsiasi algoritmo. Che è imparziale solo quanto chi lo ha ideato ha deciso che sia imparziale.

Ciò che realmente sfugge alla possibilità pratica di verifica da parte del giocatore è il metro di giudizio dei giochi diceless.

Qua si aprirebbe un lunghissimo capitolo e, temo, le solite "guerre di religione". A partire dall'insistenza con cui si continua a spacciare i giochi diceless come non regolamentati o privi di criteri di regolazione degli esiti che è, scusa tanto, una fandonia (anche se una fandonia molto popolare).

Personalmente parto dal presupposto che al giocatore debba interessare l'esito che riceve e il fatto che tale esito sia realistico e attinente alla situazione che sta giocando. Che gli venga calcolato in un modo o in un altro, è relativo.

Il fatto che alcuni giocatori si sentano spiazzati da un esito inatteso e comincino a impipparsi con la caccia alle streghe per capire come è stato calcolato o con la solfa dell'arbitrio del master, a prescindere che l'esito ricevuto sia sensato o meno, a mio parere dimostra anche quanto sia fondata la tesi della presunta ricerca di "sorprese & imprevedibilità" da parte di molti "integralisti" dei sistemi diced. Che cercano l'esatto opposto dell'imprevedibilità.

Sia da master che da giocatore personalmente ho sempre trovato fastidioso avere a che fare con compagni di gioco che invece di immergersi nella situazione che si presenta davanti al loro personaggio e agire di conseguenza, stanno a impipparsi sul modo in cui l'esito è stato fornito. Ma ammetto che è una questione di approccio al gioco.

Se sono master in un diceless e mi impunto nel far perdere Caio contro Sempronio, faccio perdere Caio contro Sempronio. E Se Caio ha qualcosa da ridire, posso esprimermi come Alberto Sordi nel seguente video:

Vero. Altrettanto vero che se io come master mi comporto così è perchè c'è una gestione che me lo permette. E una gestione che me lo permette, probabilmente sarebbe dispostissima a taroccare anche un sistema basato su algoritmi pseudocasuali, quindi non se ne esce.

La miglior soluzione è il logout.

22/01/2018 01:44:38 e modificato da ghennadi72 il 22/01/2018 02:27:45

steamdoll ha scritto:
Il punto è che, con imbroglio o meno, il dado è un fattore oggettivo (anche se falsificato), l'esito del Master è soggettivo.

E qui devo contestartelo, sia tecnicamente che concettualmente.

Tecnicamente quello che arriva a te giocatrice è un numero. Cosa c'è di oggettivo in un numero se non hai alcuna certezza di come ti è stato fornito?
L'Istat, il Governo, le opposizioni, gli astrologi, l'UE, il FMI ci sommergono di numeri tutti i giorni per convincerci di realtà oggettive che fanno a pugni con tutto quello che sperimentiamo nella vita di ogni giorno.
Cosa c'è di oggettivo in un numero che per come è stato calcolato potrebbe benissimo non essere in grado di considerare tutti gli elementi che infuirebbero su uno specifico esito?

Oggettività dei numeri: tu mangi due polli, io non mangio un tubo, ma per l'ISTAT abbiamo mangiato un pollo a testa.
Tizio, che non conosce nè me nè te, si becca il numero oggettivo dall'ISTAT e si convince che abbiamo entrambi mangiato un pollo.
Beh è un numero oggettivo, no?

Ma ai fini della mia esperienza di giocatore affamato, resta che tu ti sei strafogata di polli arrosto e io sto facendo la fame, anche se il numero oggettivo mi dice che abbiamo mangiato un pollo a testa.

Forse così si capisce meglio anche quello che intendo quando parlo di giocatori che anzichè concentrarsi sulla validità di un esito, ai fini della loro esperienza di gioco, preferiscono impipparsi e imparanoiarsi sul come è stato ricavato.


E Concettualmente quello che arriva a te giocatore è un esito, sotto forma di tiro, sotto forma di stringa sotto forma di effetti determinati da altri genere di algoritmi.

Quell'esito per il tuo personaggio è la realtà, a prescindere da come ti viene fornita.

Una realtà che sia per il giocatore che per il personaggio è imprevedibile finchè non gli arriva davanti che sia stata determinata dalla generazione di un numero o da una decisione umana (anzi tendenzialmente è più prevedibile se determinata numericamente)

E' una realtà assurda? A quel punto se la realtà assurda mi è stata fornita da un dado o da un automatismo, non è meno assurda solo perchè me l'ha data un dado o un algoritmo invece di un master incapace o un master privo di riferimenti di sistema. Ai fini della mia esperienza di gioco sono davanti a un esito assurdo.

E' una realtà attinente a quanto sta accadendo in chat e fisicamente compatibile con le tue iniziative, con le interazioni di chi ti circonda e con gli elementi di ambientazione? Se è attinente, è attinente a prescindere da come mi è arrivata, e a me giocatore non cambia assolutamente nulla sapere come è stata determinata.

Questo è un dato di fatto incontrovertibile.

Evidentemente è controvertibile eccome. Non confondere "raffigurazione quantitativa numerica" con "dato oggettivo", altrimenti saremmo morti tutti il 12 dicembre 2012, o avrebbe avuto ragione quel nano che disse che la crisi non c'era perchè secondo i numeri oggettivi dei suoi grafici (testimone oggettivo Bruno Vespa!) i ristoranti erano pieni, e i saldi di quei negozi truffaldini in cui ti mettono lo stesso prezzo pre-saldi, tirando una riga su un prezzo fasullo maggiorato, sarebbero oggettivi ;-)

Per non parlare del fatto che l'assenza di un numero generato più o meno a caso non rende affatto "soggettiva" la scelta del master. sarà soggettiva nel descrittivo totalmente free (cosa che comunque non impedisce ai master di dare esiti validi).

Solito discorso no? Sarà un gran giorno quando la pianteremo con questa falsa rappresentazione dualistica della varietà di sistemi possibili nella regolazione degli esiti, spacciando come "soggettiva e/o arbitraria" qualunque decisione umana non soggetta al lancio di un dado (ma magari soggetta a parecchi altri parametri e riferimenti).

In effetti si potrebbero affidare al lancio di dadi le sentenze di Cassazione e della Corte Costituzionale. Cosa c'è di più oggettivo di un numero generato a caso, contrapposto all'orrida soggettività umana, nel considerare lo status di una situazione o la validità dell'applicazione di un principio e nel determinare l'esito di una causa?

22/01/2018 12:02:37

Il punto secondo me è che un dado può essere truccato, ma se una gestione trucca il dado sta barando lei stessa. un amster che da un esito a piacere può giostrarsi la cosa come vuole lui e alla fine non gli si può dire che sta barando, perchè appunto, ha dato l'esito secondo il regolamento, e interpretando tale situazione in tal modo, che non va affatto contro la coerenza, ma semplicemente è diversa dall'esito che un altro master avrebbe dato nella stessa situazione.