La nobile arte dell'imbroglio

24/01/2018 22:09:29 e modificato da ghennadi72 il 24/01/2018 22:17:32

baboomba ha scritto: dietro al regolamento che permette loro di giudicare come gli pare

E daje.... vabbè.

Niente. Non ci si riesce proprio.

john galt ha scritto: [quote]ghennadi72 ha scritto:

nei giochi con sistemi non basati su dado esiste un'ampia gamma di variabilità nei modi adottati per limitare tanto l'arbitrio di movimento del giocatore quanto l'arbitrio e la discrezionalità decisionale del master.

Ce li può gentilmente illustrare in un apposito thread, con tanto di descrizione uno ad uno, per cortesia?[/quote]
No.

Primo non sono la tua segretaria. Usa la funzione "cerca", è tua amica. Sono sicuro che se non riesci a trovare qualcosa qui, trovi comunque qualcosa su google. Ce n'è a bizzeffe di giochi, di tutti i tipi, in cui il caso non entra mai in campo e giocatori/arbitri master sono tutt'altro che liberi di fare quello che gli pare.

Secondo, se ti fossi preso il disturbo di farmi la stessa domanda un annetto e mezzo fa quando stavamo costruendo il nostro sistema di gioco, in un momento qualsiasi tra pagina uno e pagina ventisei di un thread in cui vi siete parlati addosso da soli per mesi senza mai fare una domanda ai diretti interessati, ti avrei risposto volentieri.

Scusa ma c'ho i piatti da lavare e zero tempo da perdere con te.

24/01/2018 23:01:30

Considerando che il precedente post qui risale a molto più di due anni fa, credo tu stia parlando di un'altra persona.

In ogni caso a me sembra più evidente che Tu non riesca a costruire un dialogo su quella che è una questione centrale del tuo punto di vista, il che la rende praticamente nullo, data l'assenza di supporto positivo.

Mi dispiace aver tolto tempo alla tua vita, ponendo una domanda lecita e ben strutturata, dove chiedo di sedare definitivamente attuali e future polemiche.

Evidentemente non è così importante parlarne, quindi mi domando perché Tu ci abbia speso così tanto tempo fino ad ora, per difendere qualcosa che non vuoi sviscerare 😥

25/01/2018 01:28:46 e modificato da ghennadi72 il 25/01/2018 01:36:57

john galt ha scritto:
Evidentemente non è così importante parlarne, quindi mi domando perché Tu ci abbia speso così tanto tempo fino ad ora, per difendere qualcosa che non vuoi sviscerare 😥

Perchè fino a un certo punti si è riusciti a procedere su binari paralleli, parlando di sistemi diversi. Nel momento in cui si arriva puntualmente allo scoglio per cui si fa passare il gioco non regolato da dadi come sinonimo di gioco in cui i master decidono quello che gli pare e i giocatori non hanno riferimenti nè per il loro gioco nè per verificare se una serie continua di esiti nasconde un imbroglio, programmato lato server o architettato a mano che sia, cessa l'utilità di discutere, perchè continuiamo a parlare di oggetti del tutto differenti.

Anzi parliamo di una cosa che non esiste se non nelle opinioni spregiative nei confronti di sistemi diversi da quello a cui si è affezionati.

Se l'argomento ti interessa ti ribadisco il consiglio. Cerca. Troverai che ci sono fior di giochi che non prevedono l'uso del dado ma nel quale i giocatori sono tutt'altro che liberi di fare "quello che gli pare" e lo stesso gli arbitri. Di solito si chiamano regole. E se violi una regola imbrogliando o sbagliando, lato giocatore o lato arbitro/master, te ne accorgi eccome.

Quindi se mai un discorso intelligente, potrebbe essere: come sono formulate le regole? Che vincoli hanno giocatori e master? Ma continuare a parlare di fuffa ossia di parlare dei giochi privi di dadi come giochi che lasciano a giocatori e master la possibilità di fare quello che gli pare, scusate, basta. Piuttosto, bottigliate sugli zebedei. E' più edificante di questo.

Ti consiglio di cominciare con qualcosa di semplice, tipo gli scacchi. Scoprirai che pur non avendo dadi viene insegnato nelle migliori accademie militari, essendo tra i giochi che insegnano i rudimenti della strategia e della tattica. Cosa che non si può dire del gioco dell'oca, che i dadi ce li ha.

25/01/2018 01:45:40

Ghennadi72, a questo punto ho una domanda anch'io: se lo staff volesse imbrogliare, come può farlo in una land diceless?

25/01/2018 02:00:03

Deep Blue e il Monopoli non la pensano "esattamente" come te, ma io non sono nessuno per fati vedere che sbagli.

In fondo sono solo decenni che evadi queste dimostrazioni richieste, tirando in ballo assoluti incommensurabili, che si contraddicono da soli.

... mea culpa che ci casco sempre.

Buon caffè.

25/01/2018 02:04:49 e modificato da ghennadi72 il 25/01/2018 02:34:03

baboomba ha scritto: Ghennadi72, a questo punto ho una domanda anch'io: se lo staff volesse imbrogliare, come può farlo in una land diceless?

In molti modi, come nelle land diced (come tu stesso hai evidenziato menzionando anche i modi di imbrogliare diversi dal truccare i lanci dei dadi).
Dipende da come è quanto regolato il sistema. Se imbrogli andando contro le regole che tu stesso hai definito, o se lo fa il giocatore, accorgersene è persino più semplice che accorgersi di una devianza statistica dai risultati attesi da una lunga serie di lanci di dado.

E' abbastanza ovvio che più le regole sono definite, minori sono gli spazi per violarle senza che qualcuno se ne accorga.

L'assurdo, quello che chiamo fuffa, è continuare a parlare di "diceless" come se fosse sinonimo di non regolato, di descrittivo free e di "chat a tema".

Che, con tutto il rispetto per gli esimi e illustri profeti del Verbo, è una stupidaggine, per non dire una fandonia bella e buona (al che si aprirebbero altri affascinanti interrogativi, tipo: perchè continuare a raccontare la stessa fandonia? ma andremmo OT)

Regole e parametri ben strutturati sono esattamente il presupposto, anche in un aland diceless, per ridurre gli spazi di manovra in cui esercitare un intenzionale orientamento del gioco, dato che si restringe notevolmente quella "terra di nessuno" in cui il master decide senza avere elementi certi di riferimento (se non la sua capacità di leggere e interpretare correttamente la situazione che sta masterizzando, facendo a mente quello che fa qualunque motore di gioco di un mmorpg: cercare di comporre interazioni multiple e più o meno simultanee, anzichè regolare un esito alla volta con un test di riuscita).

Per non parlare della riduzione a zero o quasi degli spazi per quell'altra fandonia spacciata per verità, ossia che nei giochi diceless vince chi scrive di più. Ma questo sempre perchè si continua a spacciare fuffa parlando dei giochi "diceless" come sinonimi di "non regolamentato".

In un gioco ben costruito basato sui dadi, ipotizziamo, ti attendi che tra PG X e PG Y, stanti le loro stats, skill, talenti, equipaggiamento, livello, eccetera, X vinca 9 volte su 10.

Allo stesso modo in una land diceless ben regolamentata e ben parametrizzata, puoi attenderti lo stesso tipo di risultati e se verifichi che PG Y vince molto più di quanto regole e parametri gli consentirebbero, fiuti l'imbroglio esattamente come nel caso in cui fiuti l'imbroglio coi dadi, o cominci a chiederti dove cavolo le trova Y tutte quelle spade +3.

ps: inutile dire, sempre parlando di imbrogli, che le spade +3 (o vantaggio del caso) possono essere passate sottobanco indifferentemente nei giochi diced che nei diceless. scontato, ma meglio specificarlo, a scanso equivoci.

25/01/2018 09:55:31

Embè, imbrogliare allora non si riduce a trincerarsi dietro al regolamento che permette loro di giudicare come gli pare? Perché sempre a questo si arriva, nell'atto pratico.

Non sto dicendo che una land diceless non è regolata, come hai sottolineato tu più le regole sono definite, minori sono gli spazi per violarle (e grazie assai).

Sto solo dicendo che se fossi un master, se mi trovassi in una land diceless ben regolamentata e ben parametrata come dici tu, anche se avessi miliardi di elementi certi di riferimento, da master imbroglione me ne sbatterei altamente e nel mio giudizio darei comunque più spazio alla discrezionalità, facendo pesare di più gli elementi che mi sono comodi per arrivare al giudizio che voglio.

25/01/2018 10:59:10

L'assurdo, quello che chiamo fuffa, è continuare a parlare di "diceless" come se fosse sinonimo di non regolato, di descrittivo free e di "chat a tema".

Il problema delle land diceless non è l'assenza di un regolamento o di un qualche forma di misurazione, ma il metro di giudizio.

Dire che 2 kg sono più pensanti di 1,5 kg è oggettivo, incontestabile. L'unico modo per barare è dire che non c'è gravità.
Dire che il colore rosso è più bello del giallo è soggettivo. Una questione di gusto di chi decide.

Ritornando al topic, in una land dice based 15>12, fine, punto, oggettività allo stato puro. L'unico modo per barare è appunto truccare i dadi.
In una land diceless, se un pg è più forte ma l'altro scrive meglio l'azione, vince lui. Il punto è qui: cosa significa scrive meglio?

Nella stragrande maggioranza delle land diceless che ho frequentato, scrivere meglio significa riempire di particolari la propria azione (posizione del busto, rotazione dell'anca, angolo di manovra, ecc). A conti fatti: più scrivi, più vinci. Il regolamento può essere stringente quanto vuoi, posso avere i parametri dalla mia parte, ma alla fine se il mio colpo va a segno o no lo decide il master a seconda del proprio gusto personale.
Il master si basa su ciò che legge e più dai informazioni al master su ciò che stai facendo, meglio lui si immagina la situazione. Il master, inevitabilmente, finirà col preferire l'azione che è riuscita meglio a fargli immaginare la scena. Dunque farà vincere chi imbandisce meglio l'azione. Magari i parametri vengono in tuo favore e il movimento della tua spada nella realtà avrebbe superato da difesa con lo scudo dell'avversario, ma che prove hai per dimostrarlo se l'ultima parole ce l'ha il master?

Al giocatore truffaldino basterà scrive un'azione abbastanza lunga da avere il benestare del master. E tu, povero giocatore che vedi l'imbroglio del master, non puoi farci niente poiché in queste land, proprio da regolamento, il giudizio del master è inoppugnabile. Il problema della land diceless è che hanno un sistema basato sul gusto personale: l'azione coerente la fanno entrambi, dunque io master farò vincere quella che mi sembra "più giusta". Decisione che proprio a causa della sua soggettività, diventa incontestabile.

25/01/2018 12:18:48

baboomba ha scritto: Embè, imbrogliare allora non si riduce a trincerarsi dietro al regolamento che permette loro di giudicare come gli pare? Perché sempre a questo si arriva, nell'atto pratico.

Scusa la domanda diretta, ma... mi leggi?
Io continuo a parlare di giochi diceless parametrizzati e regolati, tu continui a ricicciare i giochi in cui il master decide come gli pare. Mi sembra evidente che continuiamo a parlare di cose diverse.

È esattamente come se tu mi parlassi dei regolamenti di D&D, pathfinder, girsa, wod ecc e io ti rispondessi parlando del gioco dell'oca.

Sto solo dicendo che se fossi un master, se mi trovassi in una land diceless ben regolamentata e ben parametrata come dici tu, anche se avessi miliardi di elementi certi di riferimento, da master imbroglione me ne sbatterei altamente e nel mio giudizio darei comunque più spazio alla discrezionalità, facendo pesare di più gli elementi che mi sono comodi per arrivare al giudizio che voglio.

Certo che puoi. E verresti smascherato con la stessa facilità con cui viene smascherato un dado truccato, perche un gioco "ben parametrizzato" comporta lo stesso tipo di prevedibilità statistica dei risultati. E se alla lunga i risultati deviano troppo spesso dal prevedibile te ne accorgi con lo stesso criterio di analisi statistica che hai suggerito per controllare la validità di una serie di lanci di dadi.

25/01/2018 13:48:25

Parliamo di cose diverse solo se ti fissi sulla presenza dei parametri e del metro di giudizio, che ad un master che vuole imbrogliare non frega nulla (per imbrogliare non deve tenerne conto, anzi, deve andargli contro).
Se ti togli 'sto chiodo fisso dei parametri (che non ti rendono inviolabile e perfetto un sistema diceless), noteresti che in fondo ci troviamo su molte cose:
• ci troviamo sul fatto che un master può imbrogliare in una land diceless
• ci troviamo che un master può imbrogliare in una land diceless anche se ben parametrizzata
• ci troviamo che un master possa essere smascherato

ghennadi72 ha scritto:
[quote]baboomba ha scritto: Sto solo dicendo che se fossi un master, se mi trovassi in una land diceless ben regolamentata e ben parametrata come dici tu, anche se avessi miliardi di elementi certi di riferimento, da master imbroglione me ne sbatterei altamente e nel mio giudizio darei comunque più spazio alla discrezionalità, facendo pesare di più gli elementi che mi sono comodi per arrivare al giudizio che voglio.

Certo che puoi. E verresti smascherato con la stessa facilità con cui viene smascherato un dado truccato, perche un gioco "ben parametrizzato" comporta lo stesso tipo di prevedibilità statistica dei risultati. E se alla lunga i risultati deviano troppo spesso dal prevedibile te ne accorgi con lo stesso criterio di analisi statistica che hai suggerito per controllare la validità di una serie di lanci di dadi.[/quote]

Ovvio... Ma qui viene il bello: da che mondo è mondo, nei diceless il master ha una discrezione tale che può decidere il peso dei vari parametri da prendere in considerazione. E questo potere è tale che - mi dispiace se la prendi a male, ma non si può dire in altri modi - gli permette di fare ciò che vuole.

Ti riporto un esempio facile facile: Tizio ha un'armatura, una spada incantata +1000, ha vinto mille battaglie, fisicamente è messo meglio di The Rock. Caio invece ha solo uno scolapasta che usa a mò di elmo, come arma ha uno stuzzicadenti, al massimo ha vinto qualche gara di rutto e fisicamente Mr. Bean al confronto sembra Schwarzenegger.
Il master imbroglione se vuole far vincere Caio fa vincere Caio, e se nel suo giudizio tra i vari parametri deve tenere conto dell'esperienza, della tecnica, della protezione, dell'armamento, della maniera in cui è scritta l'azione e della prestanza fisica farà in maniera tale da dare più peso alla tecnica e magari alla maniera in cui è scritta l'azione.