La nobile arte dell'imbroglio

31/01/2018 14:37:26

Ma lo specificano bene, in modo che non esistano ambiguità? A volte sì, a volte no. Ho avuto più esperienza del no.



Perché in questi anni c'è stata, fortunatamente, un'evoluzione. Se all'inizi si era più portati a credere che il Master fosse davvero infallibile, tutti gli imbrogli a riguardo hanno completamente snaturato questo preconcetto. Inoltre "errare è umano", questo lo sappiamo tutti, così come lo sanno anche i nuovi che non sono mai entrati in un gdr, ma sono i primi a vedere quella regola (il master non si discute) come un qualcosa di ridicolo, appunto perché capiscono che si può sbagliare.

In un clima generale in cui era facile dire "ma io lo farei diversamente", le gestioni o hanno chiuso o si sono tutelate scrivendo regolamenti che portassero sempre di più, sbagliando e riprovando, a esiti imparziali.
Inoltre, il fatto che la documentazione sia lunga ha portato ha cercare modi per renderla di più facile consultazione, e per questo basta mettere dei titoli per ogni argomento, se non può mettere mano al codice. Naturalmente bisogna averla letta prima la documentazione, per sapere dell'esistenza di quell'argomento.
Quindi, chi è in dubbio sulla posizione, va a nel paragrafo della posizione e controlla subito quello che vuole. Per questo dico che nei diceless "è più facile e immediato" avere riprova di un errore, anche solo scoprendo che il regolamento non parla di quella cosa (che è un errore o una mancanza, per l'appunto).

Nei diceless basta leggere una singola azione e il singolo paragrafo di riferimento, e lo fanno sia che ci sia la regola Master-non-si-discute, sia che non ci sia. Il "ma nel regolamento c'è scritto che" è una frase che molti avranno sentito o anche detto in prima persona. Io, per esempio, l'ho detta molte volte. xD

Nei diced devi arrivare a capire che ti stanno fregando, innanzittutto sdoganando il pregiudizio dell'imparzialità del dado in ogni occasione (all'interno delle land diced mi è capitato spesso di sentire "ma come fai a imbrogliare se ci sono i dadi?").
E poi devi arrivare a vedere un pattern nel modo di giocare di qualcuno o nei risultati dei dadi, e questo succede in più di una giocata (poi, se sei paranoico, ci pensi dopo una, ma anche lì sei diventato paranoico perché l'hai visto fare altrove per tanto tempo e ormai riconosci i segni). Poi devi effettuare il controllo (mi pare che baboomba abbia fatto un esempio molto specifico nei primi post), e non è qualcosa che tutti i giocatori farebbero (=non l'ho visto fare mai, ma non dubito che non si faccia).



E chi decide cosa serve e cosa no? ;) Talvolta i gestori, non essendosi mai trovati in certe situazioni, non sanno che tal parametro potrà tornare utile. Mi sembra umano e normale, non necessariamente un qualcosa fatto per imbrogliare. Poi, allo stesso modo in cui un gestore di diceless rifiuta di mettere mano al regolamento per migliorarlo, l'ho visto fare anche da gestori diced (che magari lo miglioravano solo quando erano i loro pg a subire l'imbroglio, tale e quale a certi gestori diceless).



L'interpretazione di Master e giocatori c'è anche nei diced, però. C'è un pregiudizio alla base, mi sembra. :P
Possiamo parlare di quanto spesso ci sono buoni regolamenti e quanto spesso no, ma questo è un'indagine statistica che si dovrebbe avvalorare di molti parametri che non credo saremmo in grado di mettere insieme univocamente in breve tempo.

Sul fatto che restano dubbi, dipende sempre dai dubbi che restano e chi dice di averli (c'è chi si lamenta solo per voler imbrogliare, tanto per restare in tema). Non si può continuare sempre a "scavare" in ogni situazione, per cui arriva un punto in cui il regolamento è davvero ben dettagliato e copre le possibilità, per non parlare del fatto che, in caso di nuove possibilità, il gestore può aggiungere altre info (esattamente come nei diced).

E sul gioco di niccha... be', questo è un altro argomento, che necessiterebbe di diverse argomentazioni e andremmo fuori topic clamorosamente. :P



Nemmeno io l'ho affermato. :P



No, perché parliamo di imbrogli che sfruttano le falle in un regolamento, quindi le falle possono essere poche tanto quanto tante, ma l'importante è che ci siano. Quindi non serve un regolamento fatto malissimo, ma uno che non ha considerato tutto (esiste un regolamento che considera tutto fin dalla sua prima stesura? Questa sì che è un'utopia).



È quello che dico dall'inizio: è il fattore umano che causa queste cose (in quanto è quello che mette mano al regolamento), e i dadi o la loro assenza non c'entrano nulla. :D



Ti rimando a quello che ho scritto più su, nonché ai numerosi esempi che ho portato anche nei post precedenti. Continuo a trovare quantomeno discutibile un'affermazione di questo tipo. ;) La facilità, a mio avviso, sta nel rendersi conto dell'imbroglio, non nel farlo perché è fattibile ovunque con facilità (più o meno relativa a come può essere il regolamento).



avevo già detto che, essendo un esempio, era sintetico per forza di cose e che, se il regolamento era mancante, l'errore era di chi l'ha stilato, cioé mio, perché ha permesso a te (come a chiunque altro), di studiarti il regolamento fatto male e trovare la falla che ti ha permesso di dare un esito diverso.

Quindi non parliamo più di "a parità di di qualità del regolamento", dato che ho già detto che non era un regolamento "perfetto". Possiamo però dire che fosse un regolamento che cercava di essere di qualità, di tenere conto di più fattori possibili per garantire tranquillità e correttezza di gioco. E credo che molti regolamenti, diced o diceless, tentino proprio questo. Ed ecco perché falliscono quelle gestioni che non vogliono mai rivedere il loro regolamento e il sistema non c'entra.



E mi pare di aver scritto che, non avendo dato indicazioni su come gestire quelle regole, per forza di cose si sarebbe raggiunto quel risultato non univoco. Non devo sovvertire quell'esito, dato che ho già scritto il mio, con le stesse regole (il "non si può non giungere al seguente esito" lascia un po' il tempo che trova proprio per questo, perché così mi dici che invece quelle regole non possono dare un risultato ambiguo, quando abbiamo dimostrato che non è così). Il massimo che possiamo fare, credo, è trovare un modo affinché quelle tre regole o tre condizioni non possano più essere ambigue.

quota

31/01/2018 16:01:50

Come diceva baboomba, si parte dal presupposto che i sistemi siano ben fatti, se no è inutile.


Ma magari! Io tutta questa evoluzione non l'ho vista... :-(. Ma in generale eh, diceless e diced.


Va visto quanti sono i punti dei paragrafi e quanti i paragrafi :-D. In più c'è sempre il discorso sull'interpretazione degli esiti.


Eh ma per "fregarti" con il dado il Master deve smanettare col codice, che non è proprio lo scenario più ovvio. Si torna di a monte.


Concordo, ma infatti il sistema, qualunque esso sia, va testato durante le fasi di test. Poi gli aggiornamenti sono giusti e normali.


Se esce 10 nel dado è 10, non c'è tanto da interpretare. Soprattutto se viene spiegato a cosa corrisponde il 10. E' una semplificazione ma fa comunque la differenza rispetto a un sistema che o è molto dettagliato o lascia falle ovunque.


Quello che volevo dire è che, se la "soluzione" è un regolamento iper-dettagliato che rende il gioco un gioco complesso, anche fidandomi sul fatto che il sistema sia affidabile, trasforma il diceless in un gioco di nicchia, adatto ad un preciso ed esclusivo target. Che non è una cosa brutta, ma va in controtendenza con l'abbondare di giochi diceless che propongono sistemi molto molto lontani anche dal minimo dettaglio.


Un conto è un sistema in aggiornamento, un altro è un sistema che ha falle fisse. Dico in generale, al di là di diced e diceless.


Eh su questo non siamo d'accordo. Perchè non vedo facilità di scoperta nel diceless e trovo influente nel ragionamento quanto sia facile o meno imbrogliare.

quota

31/01/2018 16:43:14 e modificato da eina il 31/01/2018 17:09:06

Ci partiva baboomba, quindi nel rispondere a te ho tenuto conto della premessa della tua frase, che era .

Comunque. Quello che volevo dire io era proprio questo: non solo il regolamento deve nominare un parametro e spiegare i dettagli che servono ad usarlo, ma il modo in cui lo spiega può essere carente e dare possibilità di creare falle.
La falla in sé non è solo "non avete parametrizzato questo", ma anche "non avete reso non ambiguo quel parametro". Che è l'errore che ho fatto io nel mio esempio, ho permesso l'ambiguità di lettura del parametro senza dare indicazione al Master o al giocatore per leggerlo nello stesso modo in cui io lo vedevo. Dare le cose per scontate fa sempre male.



Mi rendo conto che il mio è un pensiero controtendenza, ma leggendo i vari regolamenti ho notato molti, ma molti più accorgimenti che non c'erano nelle land di 10 anni fa. Anche nel modo di parlare o di definire certe cose ho visto cura e attenzione nel volersi far capire. È un qualcosa che mi rassicura molto, perché mi sembra che l'impegno per mettere una pezza agli imbrogli sia davvero reale e non un sogno che si può sperare solo in due land in croce.



Sono sempre più comuni i regolamenti indicizzati, ovvero c'è un elenco di argomenti e se clicchi sopra quello che t'interessa, ti si apre in pop up (anche non in pop up ma a lato) quello che ti serve, oppure ti sposta direttamente la pagina verso quello che ti serve.
Poi, tecnicamente, se t'iscrivi in una land sottoscrivi di averlo letto tutto, il regolamento. :P E si può sempre chiedere a qualcuno dello staff dove si trova la spiegazione di qualcosa. :D



Non so che altri esempi fare qui, oltre a quelli che ho già fatto. xD Mi rassegno al fatto che, o non mi faccio capire, o quello che dico non è sul serio influente nell'argomento. <3



Subito dopo ho scritto , quindi non mi riferivo solo agli smanettamente di codice. ^.^ Anche qui non so che altri esempi fare oltre quelli già dati.



Parole sante.



E qui arrivano le prime righe che ho scritto: non basta indicare il parametro, ma serve anche che come lo spiego non sia ambiguo.



Anche un sistema diced può essere così. ^.^



Lo è sempre stato, un gioco di nicchia. Il fatto che ci siano molti giochi diceless che propongono sistemi lontani dal dettaglio, dipende dalla necessità, a mio avviso legittima, di cercare di compensare tutta quella lunghezza in convenzioni che siano fruibili allo stesso modo ma più corte, in modo che rendano il tutto meno "faticoso" a vedersi e quindi proprio più adatto a un pubblico più ampio. A loro vanno i miei sinceri auguri di riuscita. <3
Anche se, come mi pare di detto, per me il regolamento ampio e dettagliato è quello che può tutelare meglio giocatore e staff, ma resta una mia opinione (forse proprio perché ancora non riesco a vedere un regolamento corto essere davvero funzionale o a prova d'imbrogli; se lo vedessi, sarei ben lieta di cambiare idea ;) ).



Per me è una falla che non ci sia coerenza di movimento. Ma nei diced non è necessaria, e allora dobbiamo rivedere cosa per noi è una falla, in modo da vedere davvero se ce ne sono di fisse oppure no. ;) Al momento, lo ammetto, non mi vengono in mente esempi concreti su quale potrebbe essere una falla fissa del diceless (per cui, prego, a chiunque possa venire in mente, dica la sua! <3).



Pareri diversi, a questo punto, dato che ognuno ha esposto le sue argomentazioni in modo piuttosto comprensibile. :D Possiamo tornare a parlare del tipo di imbrogli di cui siamo stati testimoni. ;)

quota

31/01/2018 17:23:23

Sì ma non c'è bisogno di scendere eccessivamente nel dettaglio. Di solito le dinamiche (tolti giochi complessi come D&D) sono più semplici e quindi anche più facili da valutare per l'esito finale. Questo vuol dire che hai meno possibilità, lato Master, di inventarti chissà cosa nell'esito perchè il gioco stesso non prevede infiniti scenari.


Hai ragione :-). Non sono altrettanto speranzoso perchè in 10 anni mi sarei aspettato molto di più, considerando che per un mezzo passo avanti fatto ci sono ancora troppe cose che sono identiche a 15 anni fa (al massimo sono solo mascherate meglio).


Quello che volevo dire è che, dando per buono che un regolamento iper-dettagliato risolva molto, rimane il fatto che si aggiunge pesantezza all'esperienza dei giocatori. Di conseguenza, si va più verso un gioco di nicchia.


Credo che semplicemente l'approccio al gioco sia troppo diverso e ci fa vedere cose diverse :-).


Tolto lo smanettamento del codice, è difficile definire quanto un Master possa imbrogliare e quanto sia facile/difficile scoprirlo. Dipende dal potere che ha, dal regolamento, etc.


Ma dipende. In un gioco diced può bastare se l'azione si divide in "successo" e "fallimento" senza niente di particolare in mezzo o gradi di successo/fallimento. Per questo dicevo sopra, vediamo cose diverse.


Certo, ma parte da una base tendenzialmente solida che è il dado. Poi il dado può essere gestito malissimo e dare esiti assurdi, ma comunque sia sarà un valore chiaro a tutti e non interpretabile.


Concordo!


Esatto.


Secondo me la risposta a tente incomprensioni sta nell'approccio diverso :-).

quota

31/01/2018 18:05:12

Non ho capito il caso della lotta autogestita con i PNG, Eina. Temo di non conoscere quel gioco, ma sembra interessante.

Ed a proposito di PNG... Si possono fare tantissimi imbrogli anche con quelli. Molto dipende dal regolamento e dal tipo di PNG (se è un personaggio con scheda o senza scheda, se è gestibile da tutti o solo da determinati PG, ecc.).

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quota