Morte e Resurgo

04/04/2018 15:18:27

Gioco da anni a The Call of Cthulhu.
Non ho mai finito una campagna con lo stesso pg con cui ho cominciato. Credo nessuno lo abbia mai fatto, dei miei compagni di gioco.
Ma il senso del gioco, quando ci sediamo al tavolo, è giocare non giocare il mio personaggio. Morto o impazzito il primo, ne faccio un altro, troviamo il modo di infilarlo in trama e via. Senza bonus px, senza eredità, solo per proseguire il gioco. Ovvio che cerco di non perdere il pg con i soldi, le info ed i px... ma so che prima o poi lo perderò... e questo non significherà smettere di giocare, ma solo giocare in un altro modo.
Mi rendo conto che forse questa filosofia non si applica anche ai play by chat, ma è la base a cui mi ispiro.

quota

04/04/2018 15:42:23

Una cosa sacrosanta è accontentare tutti e farne piangere il meno possibile (il suo contrario, non accontentare tutti e far piangere qualcuno, è da dementi con mezzo cervello, un suicidio per chi crea e vuole gestire un gioco).
La morte non è nè utile e nè sacrosanta: è un elemento di gioco, previsto da tutti i regolamenti che vogliono essere molto realistici o simulazionistici.
Ma se un regolamento non ha l'ambizione di voler essere iper-realistico allora non ha bisogno di avere nè morte nè resurgo.
Ai piagnoni mica puoi dargli tutti i torti: la morte è un freno, se sai che rischi di perdere il pg, di accumulare malus o di perdere px giochi in maniera meno rischiosa o peggio certe giocate magari non le fai neanche, se sai che male che vada ti giochi il PG scassato fino a un tot di giorni ti viene pure da rischiare di più.


Non ce ne sono :D
Nelle land che hanno la resurgo di solito è difficile morire ed è pure difficile resuscitare (c'è chi la limita ad una sola volta, chi a determinate condizioni ecc.).

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quota

04/04/2018 15:44:38 e modificato da eina il 04/04/2018 15:44:54

È un problema solo se la gestione vuole un'ambientazione statica. O se quella fazione è talmente tanto importante per l'ambientazione da esserne la colonna portante; in quest'ultimo caso, però, se togli un personaggio e la fazione crolla ci sono altri tipi di problemi (fazione poco funzionale, descrizione della stessa che è poco comprensibile per i giocatori).


Ma se è stata fatta fuori, perché ricostruirla esattamente com'era? Magari è la volta buona che si prende spunto dal giocato e dalle necessità dei pg per creare una fazione con obiettivi più mirati.


Perché dovrebbe permetterglielo? Perché non dovrebbe vincere e basta? Non c'è nulla di artificioso in una vittoria costruita correttamente nell'on game.


Se proprio i giocatori non vogliono il conflitto, entra in campo la gestione, creandolo ad hoc in base all'ambientazione. Se l'ambientazione non crea forme potenziali di conflitto ha qualcosa che non va.


Basterebbe metterlo in chiaro fin dall'inizio, che il gioco presenta una certa competività, se è quello il caso. E poi bisognerebbe vedere le dinamiche dell'ambientazione, ma qui entra in campo il sistema di gioco e i suoi regolamenti, che dovrebbero permettere la "risalita", per quanto difficile. Di partenza, però, ci dovrebbero essere vincoli di ambientazione che non rendano "inarrivabile" il vincitore (pur concedendogli la soddisfazione di esserlo).


In base le mie esperienze ho visto che, se una fazione si regge solo su un personaggio, tolto il quale la fazione chiude, ci possono essere due casi:
- i giocatori che ci stavano dentro non riescono ad andare oltre il simming se non sono trainati da qualcuno, i loro spunti si esauriscono presto, si annoiano e spariscono;
- c'è carenza nell'apparato burocratico della fazione, che non è stata creata e gestita in modo da avere senso anche se una parte viene a mancare (magari senza prevenire il ricambio generazionale/di comando o rendendolo di difficile attuazione, oppure la descrizione e le finalità della fazione - cose quindi che sono al minimo sempre supervisionate dalla gestione - sono poco chiare, tali che non danno spunti se non c'è un giocatore che se li crea da solo).


Con la differenza che senza moderazione/master/gestori/giocatori non c'è gioco di ruolo, mentre senza resurgo ci può essere ancora molto tranquillamente.


Concordo.


Concordo anche qui, mi sembra un compromesso gestibile.


Motivo per cui sono solo scettica a riguardo e non la indico come un male incurabile. ;)


Citando grossolanamente "The Handmaid's Tale", la normalità è ciò cui siamo abituati. E le nuove abitudini si creano con regole nuove cui aderire in quel contesto.
Ci saremmo arresi solo se nessuno provasse più a scrivere regole più funzionali di quelle vecchie e non mi sembra che sia successo. ^.^

quota

04/04/2018 15:53:27 e modificato da nick nightingale il 04/04/2018 15:55:34

Da amante di Cthulhu ti capisco benissimo!

Però appunto tra giocare al cartaceo e giocare in PbC ci sono delle differenze e queste per forza di cose cambiano l'approccio. Come dicevo, ok riprendere parte dei PX, ancora più ok creare giochi che permettono ai PG nuovi di essere competitivi e di non dover giocare i secoli per costruirsi una posizione. Idem per eventuali altre misure che vanno in questa direzione.

Inserire la resurgo perché la gente percepisce la morte come una cattiveria e non gioca, mi mette tanta tristezza :-(.



E' utile perché crea gioco, aiuta a tenere sotto controllo il problema dei PG veterano ormai troppo forti, è un elemento narrativo fortissimo.
E non inserirei la morte nel mondo del "simulazionismo". Anche in D&D c'è la morte (nonostante sia prevista la resurgo), eppure non è un gioco simulazionistico ma manco alla lontana :-D.


Dipende. Questo succede nei giochi con le quest "ruba il tesoro del drago" dove non solo hai la certezza che se schiatta il PG torna un'ora dopo, ma anche che il PG non verrà umiliato, ferito in modo permanente, etc. In questo contesto, cosa sta "rischiando" il giocatore?


Appunto.


Quoto eina ❤️

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quota

04/04/2018 15:55:05

Tutto molto bello in teoria, e condivisibile, ma nella pratica a volte si scontra con la sostenibilità e richiede qualche aggiustamento di tiro che tenga assieme l'accettazione del giocare le conseguenze e la necessità di non perdere il giocatore solo perchè la morte del pg lo mette davanti a qualcosa di inaccettabile.


Per i giochi costruiti in modo tale da soddisfare prevalentemente l'ottenimento di risultati misurabili, non ne dubito.


Non ti sembra un'estremizzazione? Conosci davvero qualcuno che ammetterebbe che è esattamente quello che pensa entrando in un gioco?

Non sarà che, appunto, a cose fatte (ossia a morte avvenuta) il giocatore si trova davanti a un muro che, vuoi per setting squilibrato dei tempi di crescita di un nuovo pg, vuoi per caduta di interesse nel rigiocarsi tutta la parte "narrativa" di reinserimento nelle dinamiche di gioco, il giocatore finisce per scocciarsi e preferire il logout definitivo, senza che questo implichi una "malsana" non accettazione preventiva della possibilità di perdere il pg?


Non è affatto detto che vada a braccetto, anzi per quello che mi riguarda ferite gravi, umiliazioni e sconfitte sono la più comoda (e imho valida) alternativa alla morte del pg, dove la morte non è proprio l'unica opzione possibile (ovviamente parlando di morti/ferite determinate dal mastering, se due pg si scontrano per i cavoli loro e uno muore, amen).


Parlavo iù in generale del principio di costruire un gioco sulla base di assunti teorici, non della specifica questione resurgo si/no.


Appunto. Una variabile fondamentale è anche il tipo di giocatore a cui ti rivolgi, perchè le soluzioni al problema "come faccio a farti pagare le conseguenze di quello che giochi senza farti disamorare del gioco?" cambiano anche in funzione di questo.


Ecco stavo appunto per arrivarci.

Permetti, sento dire (anche da te) di continuo, che il gioco e il PbC non sono nè scrittura nè lettura di romanzi. Nel caso della morte del pg, questo (condivisibile) principio non vale più?

Sticazzi che i personaggi dei libri delle Cronache e delle serie TV di GoT crepano come mosche. Il lettore/telespettatore, a parte rarissimi casi, non smette di leggere perchè è morto Eddard Stark nè smette di vedere le puntate quando muore Robb. Perchè è un lettore spettatore: passa alla pagina successiva o alla puntata successiva perchè la trama va avanti comunque.

Cavolo c'entra col punto di vista del giocatore che interpreta un personaggio? O il discorso "giocare non è scrivere un romanzo" improvvisamente non vale più?

Se giochi un personaggio che muore, finisci lì. Non c'è alcuna pagina successiva a cui passare, non c'è alcuna puntata successiva a meno di non incontrare in futuro un personaggio che rievoca qualcosa del personaggio defunto. Il tuo personaggio è finito, non ci saranno altri capitoli della storia. Punto, fine.

Quindi non venitemi a dire "in GoT i personaggi muoiono come mosche" perchè la parte del giocatore non è quella del lettore/telespettatore.

Questo non significa non ammettere la morte, perchè se te la vai a cercare, amen, crepi e basta. Ma che la morte definitiva del personaggio sia la soluzione ottimale "perchè in GoT i personaggi muoiono come mosche" è, fantozzianamente parlando, una cagata pazzesca.

Uscendo dall'ambito got/asoiaf che la morte definitiva del pg sia la soluzione ideale sempre e comunque per assicurarsi che i giocatori imparino ad affrontare le conseguenze di quello che giocano, è da vedersi.

Posto che sono d'accordo col non salvare nessuno ad ogni costo quando la morte è realisticamente l'unica opzione possibile, credo che i giocatori possano abituarsi a pagare le conseguenze dei loro errori e a fare i conti con le sconfitte anche in modi che non implichino la morte, ma malus più o meno pesanti da giocarsi. Che probabilmente sono anche un deterrente migliore per chi è abituato a ragonare in termini di "beh, tanto se crepo mi faccio un altro pg".


ps: sia chiaro che ad esempio da noi la resurgo c'è in teoria. In pratica dubito che qualcuno potrebbe farvi ricorso, anzitutto per le conseguenze ongame e per le condizioni necessarie perchè si possa verificare uno dei due sistemi attraverso i quali un morto può tornare in vita.
E anche per motivi di scenario: non è che Thoros di Myr e Melisandre risorgano a gettone qualunque morto. Risorgono solo quando hanno un valido e impellente motivo per farlo.

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quota

04/04/2018 16:21:31

Se è "qualcosa di inaccettabile" le cose sono tre (semplificando):
- il gioco è costruito male -> colpa dello Staff
- la morte del PG è stata causata da un imbroglio -> colpa dello Staff
- il giocatore non sa accettare la morte del PG perché sì -> colpa del giocatore e in parte dello Staff, a meno di casi limite


Quelli non misurabili sono rapporti tra PG? Questi pure dipendono da come è costruito un gioco. Ad esempio, se per fare una giocata necessito di 6 ore di tempo perché le azioni sono lunghe l'infinito e i tempi di attesa ancora di più, è naturale che i rapporti li formo nei secoli. Oppure, se il gioco è diviso in una mappa gigante con PG sperduti nell'universo e quindi impossibilitati a giocare facilmente con tutti, ci vorrà più tempo a costruire rapporti. E così via.


Sì è un'estremizzazione e in pochi lo ammettono, anche se lo pensano.

Il resto che dici sono appunto problemi di setting del gioco: ci vuole troppo a reinserirsi, è noioso ripetere le stesse cose (magari con esiti diversi da quelli che speravo). E sono d'accordo, gran parte del problema sta qui. Creare giochi diversi può aiutare a limitare il problema.


Concordo. Ho detto che "non è automatico" ma sfortunatamente ho visto come da un approccio si possa finire nell'altro.


Ah ok. Quali assunti teorici?


Verissimo. Ma chi si vorrebbe rivolgere a giocatori che non vogliono perdere il PG a prescindere? In realtà, tantissimi... Ma considero la cosa parte di un circolo vizioso.


Sì ma anche se crepa il mio PG la trama del gioco va avanti comunque. Da quella morte nascerà altro gioco, eventi, cose che resteranno. In più, eliminare le morte dei protagonisti della storia (cioè i PG), toglie un pezzo del fascino dell'ambientazione. Sarebbe come creare un PbC sul calcio ed eliminare esplusioni, squalifiche, infortuni e sostituzioni perché fa brutto... Sì, sono cose poco divertenti, però senza quelle è un po' meno calcio.

Poi dipende sempre dal tipo di gioco che si vuole creare.


Non è questione di "soluzione ottimale", ma di tutte le questioni, anche tecniche, affrontatete e di tematiche coerenti con l'ambientazione. Come dicevo, poi uno può prendere GoT e costruirci un gioco incentrato su altre aspetti, basta saperlo rendere coerente (dovrebbe essere IGI questo).


Concordo anche qui. Se ti riferivi a questo con "soluzione ottimale", no, non lo penso. Non è che se manca la resurgo devono schiattare 800 PG al giorno per forza o che sempre la morte sia la conseguenza migliore.



Mi ricordavo e mi sembra una delle rarissimi soluzioni interessanti ;-).

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quota

04/04/2018 16:29:59

Fai i conti senza l'oste. Dammi un solo motivo per cui io, fazione vincitrice, dovrei stare a guardare, dopo che ho appena vinto la mia guerra, e aspettare o dare il tempo a una nuova fazione concorrente di formarsi. Ovviamente con pg che saranno molto più indietro, per ovvii motivi.
Ma se posso la schiaccio sul nascere, esattamente come una volta inflitta una sconfitta al mio avversario non sto ad aspettare che si rialzi, faccio il possibile per estirparlo definitivamente. Questo è quello che dovrebbe accadere.

Nella realtà (parlo del mondo reale e di contesti narrativi e di giochi multiplayer con centinaia/migliaia di giocatori) è raro che una fazione resti a lungo senza concorrenti. In giochi delle dimensioni medie dei pbc attualmente aperti, la vittoria definitiva di una fazione rischia di essere davvero definitiva e di creare le condizioni per cui nessuno riece più a costruire un'alternativa che possa contendere il primato ai vincintori, a meno di nno ricorrere ad artifizi offgame e più o meno invasivi interventi gestionali sulle trame di gioco per dar tempo e mezzi a una nuova fazione di formarsi nonostante la disparità di forze con la fazione vincitrice.



Vedi sopra: con che cosa e da che cosa si crea una nuova fazione se i vincitori sono in una posizione tale da non temere rivali e i nuovi futuri contendenti sono costretti a partire da zero? E perchè i pg della fazione vincitrice dovrebbero stare a guardare ed aspettare che il nuovo nemico si rinforzi abbastanza da diventare una minaccia?


Appunto. Artifici offgame che obbligano i vincitori a "guardare da un'altra parte" e non accorgersi che c'è qualcun altro che sta cercando di prepararsi a contendergli il potere di lì a qualche tempo.


E' un po' più complicato di così. Quello che dici può valere per giochi con moltissimi giocatori e con un forte ricambio. Parlando di land di dimensioni medie basta vedere cosa succede ai ritmi di gioco quando due o tre giocatori che muovono personaggi "rilevanti" si assentano in contemporanea per lavoro, famiglia, ferie, esami, studio eccetera.

Un'ipotetica e realistica fazione di 10 personaggi può essere messa in ginocchio anche dalla dipartita di un elemento chiave senza che questo implichi alcuna incapacità o errore grossolano nell'impostazione del gioco. Cosa che magari, in una fazione di 70/80 membri come erano (tanto per fare nomi) le vecchie gilde di Lot, pesava molto meno (anche perchè tanto al massimo dopo una settimana, 10 giorni, il membro tornava con la resurgo, se non prima in caso di pg con gli "agganci" giusti).

Quindi non dico che il pg in questione non deve mortire, che se muore deve ritornare rapidamente com'era (tramite resurgo) o tornare con un nuovo pg di uguale "livello". Dico che se vuoi continuare ad avere una linea di conflitto giocabile un qualche ammortizzatore è il caso che te lo studi, quando concepisci il gioco, altrimenti una volta eliminata la fazione sconfitta ti trovi coi vincitori che si girano i pollici perchè non c'è più nessun reale conflitto "interessante" (salvo l'accoppare sul nascere qualunque potenziale futura minaccia, che significa caccia al niubbo non allineato). A meno di non intervenire, come dice, con artifici gestionali per dare tempo e risorse a una nuova fazione di nascere.

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quota

04/04/2018 17:01:00 e modificato da ghennadi72 il 04/04/2018 17:09:39

Giocatori che hanno alle spalle anni e anni di PbC e che semplicemente si rompono, davanti all'idea di ricominciare daccapo, non sono un caso limite, sono la "norma". Già è difficile fargli accettare il primo grow up (numerico e narrativo), figurarsi il secondo post mortem.


Irrilevante. Dipendono da quanto hai impiegato a costruire il pg che hai perso, a prescindere dal come. Se il tuo pg si è sviluppato su un arco di tempo di un anno e lo perdi, ti ci vorrà grosso modo lo stesso tempo per ricostruire un personaggio con quelle relazioni, quella fama, quel gradi di potere, quello spessore dato dall'interazione con gli altri personaggi eccetera. Poi magari una volta ti ci vogliono solo 9 mesi, o magari ci metti di più e ci metti un anno e mezzo, ma l'ordine di grandezza se hai perso un pg che ha costruito la sua storia in un anno, è quella.



Qualunque assunto teorico svincolato dalla domanda "a che tipo di giocatore mi rivolgo".


Eh vabbè. Il confine tra oculatezza nel non prendere i giocatori a calci negli stinchi per principio, e l'inseguire paraculescamente qualsiasi aspettativa dei giocatori, sensata o meno che sia, nella speranza di piacere a tutti, a volte è un po' labile, ma lo sforzo di vedere e non varcare quel confine bisogna farlo.


Appunto. Quindi si parla sempre della morte di qualcun altro, quando si dice "in GoT i personaggi muoiono come mosche".
Qua se non sbaglio si parlava di come il giocatore prende la morte del SUO personaggio, non di quant'è fico leggere (mi rifiuto di prendere in considerazione la versione tv) Asha Greyjoy che spappola teste e castra nemici a destra e a manca perchè "fa atmosfera GoT".

E' chiaro che la morte in Martin deve essere un elemento percepibile e un rischio reale per il personaggio.

Solo trovo un po' cretino fare l'apologia di quant'è bella la morte del personaggio sulla base di quello che leggiamo come lettori o vediamo come spettatori assistendo alla morte di qualcun altro, non del nostro personaggio che arriva al capolinea.


Guarda che si può crepare anche da noi. Semplicemente evitiamo di somministrare la morte del pg solo per fare "ambient" a beneficio di chi arriva pensando che GoT sia bella perchè crepano in tanti, quando il tacito e ovvio presupposto è sempre che "crepa qualcun altro, mica io".

Ti procuri la morte con il tuo gioco? Te la becchi, fine. Di sicuro non te la somministro io per ragioni di ambient solo perchè da qualche parte c'è un conteggiatore del numero di morti sotto le quali "ah, non è più GoT perchè non ci sono abbastanza morti".

Il grado di violenza di un gioco non dipende necessariamente dal numero di pg che ci rimettono le penne.

Poi se mi dici che un gioco in cui non muore mai nessuno, le quest vanno sempre a buon fine, nessuno si fa mai un livido, una ferita o una cicatrice e tutti portano sempre a casa il tesoretto a fine giocata, è un gioco che non ricrea le atmosfere di GoT manco per un belino, sottoscrivo in pieno.

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quota

04/04/2018 17:26:42

Per "casi limite" intendevo quelli che non vogliono che il loro PG venga anche solo sfiorato o che giocano solo se tutto va come hanno deciso, etc. In questi casi la colpa è tutta del giocatore.



E chi l'ha detto? Come fa il tempo a essere irrilevanti se poi è proprio il tempo che ci hai speso che fa la differenza? E' evidente che le due cose sono collegate, in linea di massima (un giocatore potrebbe crollare emotivamente anche alla perdita di un PG creato il giorno prima, ma questo rientra nei "casi limite").

Il "come" influenza il "quanto". E' per forza così. Se per dirci ciao ci mettiamo 2 ore, come fa il nostro rapporto a crescere più rapidamente di sempre noi due che però per dirci ciao ci mettiamo 30 minuti?

E non è vero che se per sviluppare un PG ci ho messo un anno, per fare lo stesso col nuovo ci metto lo stesso tempo. Anzi, di solito è il contrario in quanto conoscerò già il gioco, avrò meno dubbi su dove infilarlo, che strada fargli intraprendere... E poi c'è l'imprevisto che niente vada come ho pensato! Cosa che può permettermi di velocizzare la crescita o rallentarla ancora.
Ci vorrebbe lo stesso identico tempo se gli step da compiere fossero sempre gli stessi, con le stesse modalità e gli stessi risultati. Ma qui, ancora, sarebbe un problema di setting del gioco.



Ci sta :-D.


Ma no, io ho parlato della morte del mio PG. Se muore finisce il mio gioco con quel PG, non il mio gioco in generale, e continua il gioco di tutti gli altri PG e del gioco intero che sarà influenzato dalla morte del mio.


Per quanto il PG sia "nostro", è comunque uno strumento che usiamo per giocare. Ci serve per vivere avventure dentro un contesto. Capisco sempre il dispiacere, quando sono morti i miei PG non mi sono fatto una risata, ma questo è.

Poi al solito, fino ad oggi ha dilagato il "se il PG muore il gioco è finito", non mi sembra che abbia portato buoni risultati :-(.


Era per dire che vi concentrate su altre tematiche dell'ambientazione.


Concordo.

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quota

04/04/2018 18:20:32

Perché anche avendo vinto non posso avere il controllo su tutto? Perché avendo vinto dovrò anche farne qualcosa di quella vittoria e potuò darsi che lascerò qualcosa al caso? E che ne l frattempo altri giocatori si potrebbero attivare organizzando qualcosa in sordina?


Se sono indietro perché hanno perso, ok, ma se sono indietro perché il sistema non permette loro di rivalersi, non è ok.


Dipende dall'ambientazione: se è fatta a modo non ti serve nessun artifizio offgame. E poi è anche il ruolo dello staff quello di rimpolpare le trame di gioco, non vedo il problema.


Ma che non tutti fanno o riescono a fare bene fino in fondo. Senza contare del fatto che anche il voler distruggere tutti gli oppositori è gioco per chi non vuole essere distrutto?


Col tempo e tanto gioco soddisfacente. Posto che la land dovrebbe già da prima darti modo di non partire da zero.
Ma mi ripeto: se i vincitori sono in una posizione tale da non temere rivali, la gestione interviene creando magari un filone di quest per tenerli in bilico finché gli altri non si rimettono in piedi.


Perché gli crei un problema più impellente da risolvere. Puoi anche fare una cosa contraria, ovvero creare quet per dare gioco agli sconfitti in modo da rendere più interessante la risalita.


Non sapevo che le quest fossero offgame. E pensavo anche fosse compito usuale del gestore e dello staff creare gioco per non far ristagnare la situazione.


Se non che non ho mai giocato in giochi con moltissimi giocatori e con un forte ricambio.


Le assenze di quel tipo sono una cosa a parte, nella mia opinione. E anche lì, se non c'è nel regolamento qualcosa che gestisce queste comunissime situazioni, allora è una land che è rimasta parecchio indietro.


Quindi perché impedirlo, allora? Sarà un'esperienza per i giocatori. La ricerca spasmodica di mantenere lo status quo (usando le resurgo come altri mezzi) mi preoccupa di più.


Ok, stiamo dicendo la stessa cosa. <3


Inizio a chiedermi se non intendiamo per gestione due cose differenti. ?.?

quota

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