Morte e Resurgo

06/04/2018 19:24:13

Eh, appunto, spererei proprio di no. Ma io onestamente non ci entrerei a prescindere, in un pbc o in un mmorpg che replica pari pari la progressione dei livelli di D&D; che è studiata per campagne affrontate da personaggi che sono sempre nello stesso ordine di grandezza e non per giochi in cui di continuo hai nuovi personaggi che entrano da zero e devono interagire con personaggi che sono già in gioco da mesi o anni :-)


Oh già. Piccola postilla che mi ero scordato. Concordo. Sul principio, perlomeno, di un rientro a livello superiore a zero, quindi togliendo di mezzo il discorso "livelli alla D&D" che a me giocati in un PbC danno un po' i brividi :-)

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quota

06/04/2018 19:56:35

Diciamo che D&D è un sistema molto valido al cartaceo, ma quando ci si mette online diventa un po' macchinoso, questo si.
Io però trovo che, al momento, sia l'unica possibilità che può avere il fantasy. Sempre se si vuole un gioco bilanciato, un regolamento e dei tiri di dado... che dovrebbero essere prerequisito minimo per un qualsiasi gioco decente.

quota

06/04/2018 20:06:54 e modificato da nick nightingale il 06/04/2018 20:08:06

Uhm non ti sto capendo. Forse dipende da come ci immaginiamo che funzioni un gioco? Oppure non ho proprio capito cosa volevi dire prima :-(.


Mi fai un esempio? Non capisco come arrivi a questa conclusione.

Ne faccio uno io intanto: PG X è un mago neo-iscritto. Entra nella gilda dei maghi. Prova a fare la scalata fino a raggiungere il ruolo di capo-gilda. Per farlo si concentra sull'acquisizione di nuove conoscenze magiche che possano arricchire l'archivio della gilda e il prestigio (anche suo personale). Riesce a fare tutto in un anno.

Muore il PG.

Nasce PG Y, guerriero che entra nella gilda dei mercenari. Siccome il giocatore adora le arrampicate sociali, anche in questo caso prova a portare Y a capo della gilda. Stavolta, visto che il PG e il contesto sono diversissimi, attua una strategia diversa che....

Nei due casi, come fai a dire che entrambe le scalate al potere necessitano dello stesso tempo di gioco?


Mentre sul fatto che sia sbagliato far ripartire da zero sono d'accordissimo ;-).


A quelle di GoT. Per dire, non credo che su IGI si giochino le grandi battaglie campali, mentre ci potrà essere il gioco legato al mistero o all'horror (dico per dire). E quindi, di GoT prendete alcuni elementi e ne tralasciate altri, come è giusto che sia. Non è così?

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quota

07/04/2018 02:46:29 e modificato da ghennadi72 il 07/04/2018 02:52:25

Ok proviamo così. Devi andare da Roma a Civitavecchia, sempre con la stessa auto. La prima volta ci metti un'ora e mezza, incluso il tempo necessario a uscire da Roma.

La volta dopo diciamo che ti fai furbo, magari passi qualche semaforo col giallo, e trovi meno casino sul raccordo. E ci metti solo un'ora e un quarto.
Oppure magari ci metti di più perchè trovi il comitato per le foche monache che proprio quel giorno decide di manifestare a Roma, e invece di un'ora e mezza ci metti 1 ora e 3/4

La macchina che è sempre la stessa rappresenta il sistema di gioco che è del tutto irrilevante, perchè tu sempre quella macchina hai a disposizione e sempre da Roma a Civitavecchia devi andare.

E tra 1 ora e mezza, un'ora e 1/4 e un'ora e 3/4 non è che ci sia tutta sta differenza. Così è piu' chiaro?


Beh certo se anzichè andare a Civitavecchia decidi di andare a Monterotondo, mediamente te la cavi in mezzora. Anche meno se te ne freghi degli autovelox e delle buche sulla Salaria.

Ma che c'entra? Se non sbaglio stavamo parlando di un giocatore al quale muore il PG dopo X mesi di gioco, e che usando lo stesso sistema vuole riottenere, col nuovo PG, quello che aveva al momento della morte, ripartendo da zero.

Se usa lo stesso sistema e riparte da zero, è irrilevante se per dire "ciao" ci mette mezz'ora o 5 minuti, visto che il sistema che usa è lo stesso prima e dopo la morte del pg.


veramente l'ultima battaglia "campale" definibile tale, l'ho vista su Lot, con un numero di partecipanti alla battaglia intorno ai 100 personaggi, ed era un delirio nonostante ai tempi si giocasse ancora su azioni medie da 2/3 righe a risoluzione 1024 font verdana 10.

Poi basta intendersi cosa si intende per campale.

Se per campale si intende giocare in 10/15/20 con ciascuno che muove qualche centinaio di PNG è un altro discorso, allora sono sicuro che il panorama pullula di land in cui si giocano battaglie campali.

Qualcuna di quel tipo l'abbiamo fatta anche noi, allora :-)

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quota

07/04/2018 03:01:30 e modificato da ghennadi72 il 07/04/2018 03:04:28

Più che macchinoso è proprio folle l'idea di usare lo stesso identico sistema di progressione. Nessun master di cartaceo sano di mente farebbe giocare la stessa campagna a un gruppo in cui ci sono personaggi di 1° livello assieme a personaggi di 10° e men che meno li metterebbe in competizione gli uni contro gli altri.

Non a caso diversi mmorpg che hanno sistemi di progressione simili "isolano" i personaggi per fasce di potenza omogenee in modo da evitare di far giocare allo stesso livello di difficoltà personaggi alle prime armi e personaggi che sono anni luce davanti a loro.

Cosa che se non ti chiami Lot e non hai migliaia di giocatori attivi, in un PbC non puoi fare (o fai a tuo rischio e pericolo), quindi ti tocca proprio rivedere radicalmente il sistema di progressione del personaggio e sganciarti dal modello classico basato sui livelli del cartaceo.



Sono d'accordo sull'avere un sistema bilanciato un regolamento e una meccanica applicabile con chiarezza come requisiti di un sistema di gioco decente. Ma mi fermo lì.

Se prendi il regolamento e il sistema di progressione di D&D o anche di altri cartacei, e li riproponi pari pari nel pbc (che non ha le dinamiche strutturali del cartaceo da tavolo) difficilmente ottieni qualcosa di bilanciato e men che meno di decente, soprattutto per il niubbo che entra in gioco.

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quota

07/04/2018 11:20:07 e modificato da nick nightingale il 07/04/2018 11:22:32

No :-(.

Recuperando il mio esempio, anche se il secondo PG fosse di nuovo mago e di nuovo cercasse la scalata al potere con lo stesso sistema, come fai a dire che i tempi sarebbero gli stessi? Magari stavolta le sue ricerche andrebbero meglio, o peggio, magari dovrebbe scontrarsi con nuovi PG più agguerriti, o lo scenario in cui si trova la gilda è cambiato o chissà che altro. Le variabili sono troppe.

Ma soprattutto, quanta gente quando gli muore un PG ne rifà un'altro identico muovendolo allo stesso modo, con gli stessi obiettivi? A me suonerebbe stranissimo.

E ancora: per la scalata devo convincere altri maghi a sostenere la mia condidatura e per farlo devo giocare con loro; se le giocate durano mediamente i secoli perché per dirsi "ciao" servono 2 ore, tutto il piano richiederà più tempo rispetto allo stesso scenario dove però per dirsi "ciao" bastano 20 minuti. Tutto qui.



Ah perfetto, allora avevo capito male! Come non detto :-).

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quota

07/04/2018 14:00:32 e modificato da ghennadi72 il 07/04/2018 15:22:42

Perchè più un gioco è parametrizzato e più i tempi minimi per arrivare da A a B, nel grow up del personaggio, sono prevedibili :-)

Salvo "aiutini" che diano, scusa il termine da nerd, uno o più boost alla crescita del personaggio.

Sulle variabili legate alle circostanze di gioco e non strettamente i parametri tecnici di grow up hai ragione, ma parlando di sistemi di progressione sono quasi sempre variabili che allungano i tempi, rispetto ai tempi minimi previsti


Poche, anzi quasi nessuna. Ma conosco parecchi giocatori che non farebbero mai un PG "mago" o che non farebbero mai un PG combattente, neanche sotto minaccia di tortura. E di conseguenza anche senza produrre pg identici, ae scelgono lo stesso tipo di "carriera" e vogliono riavere le stesse potenzialità che avevano prima della morte del pg (anzi probabilmente vorranno migliorarle) dal punto di vista della crescita del pg seguiranno percorsi che hanno requisiti analoghi e, di conseguenza, tempi tecnici minimi realisticamente prevebili come analoghi.

Che in genere è proprio il motivo per cui spesso si preferisce dare ai giocatori che hanno perso il personaggio la possibilità di saltare qualche tappa, se la progressione ha una curva di crescita iniziale lenta; o viceversa costruire sistemi di progressione a crescita iniziale molto rapida e che raggiunto il livello di competitività intermedia, rallenta paregcchio.


Su questo siamo d'accordo, ma ti ripeto che è ininfluente. Se ti ci sono voluti i secoli la prima volta perchè le giocate per dirsi "ciao" durano sei ore, ti ci vorranno i secoli anche la seconda volta, perchè si suppone che nessuno abbia cambiato regole e convenzioni di gioco solo perchè ti è morto il pg.
Se per dirti ciao ti bastano venti minuti la prima volta, ovviamente nell'ipotetico anno di gioco il tuo mago sarà andato molto più avanti. E dopo la morte se vorrà arrivare ad obiettivi analoghi, sempre con giocate da 20 minuti avrà a che fare e impiegherà tempi minimi analoghi.

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quota

07/04/2018 14:54:27 e modificato da ghennadi72 il 07/04/2018 16:24:28

Tutte domande legittime ma che di solito si scontrano con i numeri disponibili in una land di dimensioni medie, soprattutto in una nella quale, abbiamo ipotizzato, una fazione è stata appena spazzata via.

Il problema è sempre quello dei tempi: quanto ci vuole perchè una nuova fazione, probabilmente formata da personaggi appena creati o creati da poco, possa arrivare ad essere realmente competitiva con la fazione vincitrice?

Anche supponendo che la fazione vincitrice se ne stia a guardare senza provare a stroncare sul nascere la nuova fazione. Perchè alla fazione vincitrice andrà, come dici, dato qualcosa da fare nel frattempo, dal giorno della vittoria in poi, giusto?


Oh, ci siamo arrivati. Concordo. :-)

Quello che stavo provando a fare (in matematica sarebbe una "dimostrazione ab absurdo"), è sviluppare le implicazioni (e le ricadute pratiche) di uno scenario che spesso qui viene proposto come "ideale" e come miglior modello possibile di gioco autoalimentante per il PbC, ossia:

- PvP nucleo essenziale del gioco, PvE ridotto al minimo o assente
- No resurgo
- Tempi molto rapidi di crescita del nuovo PG per essere competitivo in PvP
- No interventi del mastering al di fuori del mero "arbitraggio" degli scontri, anzi possibilmente mastering umano escluso dalla possibilità di influire e influenzare le vicende di gioco e sostituito da automatismi che mettano fuori gioco la decisione umana

Ovviamente facendo tutto ciò con giochi che di media hanno 20/30 giocatori attivi, non migliaia come su League of Legends, e che quindi hanno il non trascurabile problema di dover sopravvivere più di qualche settimana all'applicazione quotidiana dei postulati teorici di chi suggerisce questo tipo di setting come "ideale per il PbC" :-D

E' un setting teoricamente, tecnicamente e praticamente possibile, ma che richiede precisi requisiti: nella formazione e crescita del personaggio, negli equilibri di gioco, nel sistema di regole ed automatismi applicati, e ovviamente, come conseguenza, nel diverso peso specifico che vengono ad avere la componente interpretativa e quella del del power-up del personaggio, con ovvio sbilanciamento radicale in funzione di quest'ultimo.

E quindi sulla necessità/conseguenza di spezzare quel legame "affettivo", da alcuni (non da me) additato come insano e morboso, che lega il giocatore al proprio personaggio, rendendolo sempre meno "proiezione creativa" e sempre più "mezzo finalizzato al raggiungimento degli obiettivi = sopravvivenza nel PvP"

Peraltro in un simile scenario la resurgo diventa effettivamente inutile o quasi, proprio perchè dovrebbe essere concepito sulla possibilità di avere personaggi non dico usa & getta ma quasi, con tempi di power-up ridotti ai minimi termini e strettamente finalizzati alla sopravvivenza nel PvP.

Otterresti un gioco nel quale puoi fare comodamente il login quando ti pare, farti la tua sesssione quotidiana di PvP senza menate (a condizione di trovare PG avversari alla tua portata) se hai poco tempo per giocare, risparmiarti la fatica di informarti su cosa hanno fatto i tuoi compagni di gioco dal tuo ultimo login e risparmiarti la fatica di seguire trame narrative e di gioco che magari si sviluppano nell'arco di settimane... e se ti crepa il PG pazienza, il sistema ti mette a disposizione un power-up ultrarapido che ti mette in condizioni di riprovarci da subito senza eccessive penalizzazioni.

Che sta bene. Probabilmente un gioco con questi setting ha anche un potenziale bacino d'utenza piuttosto ampio, ma non mi sognerei mai di suggerirlo come setting "ideale" per il PbC in genere, ma solo come UN possibile setting per UNO specifico target di giocatori. Che probabilmente troverebbero in un gioco costruito con questi presupposti le stesse soddisfazioni che trovano giocando a League of Legends.

In sostanza: è fattibile e possibile, ma solo avendo ben chiaro in testa che tipo di giocatori vuoi soddisfare e a quale altro tipo di giocatori probabilmente rinunci. Non certo un "modello ideale" da suggerire a prescindere e men che meno come modello che possa essere impiantato su qualunque gioco senza rinunciare al contempo a qualcosa che magari i giocatori di quello specifico gioco considerano essenziale.



No probabilmente intendiamo la stessa cosa :-) L'innominabile e da alcuni esecrato ruolo del mastering negli equilibri quotidiani di un gioco e di una ambientazione, ruolo che (sono d'accordo) va ben aldilà del limitarsi ad essere "arbitri" delle iniziative dei giocatori 👍

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quota

07/04/2018 17:17:17 e modificato da nick nightingale il 07/04/2018 17:20:42

Se ti riferisci quindi a quanto tempo ci mette il mago ad accumulare abbastanza PX per ottenere la magia di livello 5, ok, ci può stare che i tempi saranno simili. Ma quello che secondo me fa la differenza è quanto il PG ci mette a entrare nel vivo del gioco, cosa che dovrebbe essere almeno in parte slegata dalla "forza" della scheda.
Poi dall'altra parte ci sta che la scheda influenzi, infatti come dici anche tu se al secondo PG concedi dei PX questo partirà avvantaggiato e sarà più facile e veloce per il giocatore ritrovarsi nel vivo.


Anche questo è vero :-D. Però ancora, le cose possono avere tempistiche simili se si parla di stats ma non di "posizione in gioco".


Sì è vero. Volevo dire che le tempistiche di gioco influenzano la "pesantezza" della ripartenza.



Confermo ;-).

Non sono d'accordo invece sul fatto che un sistema del genere riduca la "profondità" del gioco. Tipo che i personaggi diventano usa e getta, l'assenza di trame e/o interventi dei Master e che si possono fare giocate estemporanee senza problemi:
- forse la differenza più forte sui personaggi è che in un gioco del genere più che altrove serve pensarli con obiettivi chiari nel breve termine oltre a quelli più generici a lungo termine. Per il resto, il fatto che il PG possa morire non vuol dire che muore sempre ogni settimana! Il tempo per approfondirlo dovrebbe esserci, in più, la quantità di eventi permette di creare un arco narrativo ricco in poco tempo. Nel senso, un PG potrebbe in pochi mesi dover compiere scelte difficili, cosa che altrove farebbe in anni (sempre che siano previste in un altro gioco!)
- le trame/quest servono come ovunque, anche se in un contesto del genere molte di queste potrebbero nascere dal gioco creato dai giocatori e meno dall'inventiva del Master
- in un gioco altamente competitivo la presenza e la conoscenza di ciò che accade è fondamentale. Perdere tempo o fregarsene degli altri significa che quando ti muovi lo scenario sul quale avevi costruito il tuo gioco potrebbe essere cambiato (non in giorni ovviamente, ma in settimane sì). E' come giocare una lunga partita a scacchi, assentarsi per una settimana lasciando all'avversario di muovere le pedine in libertà e tornare in al tavolo con uno scenario completamente diverso (e magari sfavorevole!)


Uhm direi di no.

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quota

08/04/2018 13:12:01 e modificato da piratelf il 08/04/2018 13:15:26

Ci sarebbe troppa gente da quotare, non ho voglia!!

Per quanto riguarda le fazioni ecc.

Se ci sono due fazioni che sono opposte e per ragioni varie in guerra tra di loro e una fazione prevale distruggendo l'altra... Ovvio che ci vorrà molto tempo e sarà molto difficile riuscire a ristabilire la fazione perdente e non è nemmeno detto che questo possa accadere.
Pensate alla fazione vincitrice che ha giocato bene ed è riuscita a vincere, dopo tre giorni quelli che sono morti della fazione perdente ripoppano in vita e, ovviamente, riprendono il ruolo che avevano prima.
Vuole semplicemente dire che un gruppo di giocatori ha buttato via mesi di gioco, per fare una cosa che li ha portati a non ottenere niente! Perchè la situazione torna ridicolmente come era prima...

In questo caso, da giocatore, una volta raccattati i testicoli che mi sono caduti e rotolati chissà dove, non sprecherò più tempo ed energie per portare avanti il gioco sulla land, perchè tanto la situazione diventa stantia e statica, modificabile solo dall'intervento dello staff.

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Per quanto riguarda la quantità di personaggi morti:

Non è che i personaggi devono morire come mosche, lo scopo di un DM non è quello di ammazzare i personaggi! La morte deve essere il disastro ultimo!
Ovvio che se tu metti il tuo pg in una posizione che incoraggia il pvp è molto probabile che muoia e lo devi tenere in conto.
Se io faccio il bandito e magari ho una taglia sulla testa... non è che posso lamentarmi se un altro pg viene ad ammazzarmi.
Poi nel pve il discorso diverso, io come master ho sempre trovato il modo di salvare i personaggi che stavano morendo per sfiga e non perchè hanno fatto delle cagate.


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E per quanto riguarda la componente affettiva:

anche io ho un personaggio che adoro e a cui sono incredibilmente legato. Non nascondo che per me non sarebbe bello se morisse... ma si deve sempre tenere in conto che ogni bella storia deve avere una fine!

quota

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