Cose da EVITARE nella creazione di un pbc

07/04/2019 12:15:47 e modificato da ghennadi72 il 07/04/2019 12:45:04

urf ha scritto: Buongiorno.

Altra lezione:
(....)

Sì, grazie per la lezione, ma il web è pieno di convertitori dei formati di definizione della grandezza dei caratteri.
Già che c'eri potevi finire il compitino elencando anche l'uso del %, gli em, e i pt.
Ma non è che hai aggiunto molto alla discussione ai fini pratici di un gestore o di un designer che deve costruire (o adattare e rendere più leggibile) un gioco basato su webchat.

Che magia, il medium è 16px... però il punto è che 16px è lo standard.
Non me lo sono inventato io, non l'ho deciso io e non ho pensato io al perché renderlo tale, né sono venuto a difenderlo.

Infatti non contesto che sia lo standard, contesto il suggerimento di utilizzarlo come standard per una webchat, e per come usiamo noi le webchat e per la quantità di caratteri che inviamo quotidianamente in una webchat a ritmi medi che vanno dai 3 ai 10 minuti e che l'utente deve avere il tempo di leggere senza essere costretto a fare di continuo lo scrolling della pagina perchè dopo 3 azioni da 900-1200 (non farmi parlare di certe land dove si arriva ad azioni medie da 2500 caratteri) ti si è già riempita la pagina della chat.

Spero che la differenza tra le due cose sia sufficientemente chiara perchè se vuoi andare oltre le "basi" la prima cosa che devi fare per qualunque applicazione pratica é domandarti cosa serve a te, a prescindere dagli standard generali, per ottenere un determinato risultato. 😄

Perchè se poi hai soddisfatto uno standard ma ti ritrovi con una chat illeggibile per chi la usa senza farsi venire un'infiammazione del tunnel carpale causa uso compulsivo della rotellina del mouse, a parte la soddisfazione di aver rispettato uno standard pensato per testi STATICI ci fai ben poco.

Se invece vuoi contestare le basi sei liberissimo di diventare papa e rifondare l'inquisizione spagnola e mandarla contro il W3C, oppure, è più facile, ti converti all'Islam, ti dichiari Imam e proclami una bella fatwa di morte con annessa Jihad al W3C ed a tutti quelli che ci hanno partecipato.

"La sobrietà è il mio mestiere", eh? 🤣
Potrei farci un pensierino sopra in effetti, ma al momento sono già troppo occupato a fondare una associazione di terrapiattisti 😎

Comunque, volendo tornare al pratico, io se dovessi ricostruire da zero un gioco opterei per la soluzione della scelta da parte dell'utente, salvando la preferenza (caricata da DB al momento del login) in un cookie e lasciando scegliere all'utente la dimensione del font da visualizzare in chat stabilendo, a seconda del font utilizzato, un range ragionevole di differenti grandezze compatibile con lo stile usato dal sito.

Sì forse è una soluzione che fa a pugni con lo "standard" di costruire siti responsive in obbedienza al diktat "mobile first", ma dal punto di vista dell'uso specifico che facciamo noi dei testi (ossia dal punto di vista dell'usabilità per l'utente finale), forse è più importante mettere l'utente finale in condizione di usare decentemente il gioco, che rispettare un diktat generico pensato per usi generici del web.

07/04/2019 18:14:38 e modificato da urf il 07/04/2019 18:54:49

Ripeto, non ho intenzione di parlare del sesso degli angeli, così come non capisco il perché di parlare di dispositivi mobili quando si sta parlando di ambiente desktop.

Mi sono limitato a dire che il testo deve essere a 16px, se si vuole scendere va bene a 14px. Tu hai parlato di questo sito ed è saltato fuori il Verdana a 13px. Mi sono limitato a dire che rispetto il sans medio Verdana a 13px risulta quasi come un sans medio a 14px o 15px.
Il che rientra nelle regole generali che ho scritto.

A 12px, come tu stesso hai suggerito, la maggior parte delle persone userà le funzionalità di zoom per leggere le azioni altrui.

E non ho mai sentito di tunnel carpale causato da rotellina del mouse.

uno standard pensato per testi STATICI ci fai ben poco.

Edit:
Comunque, visto che ci sono, e grazie per il suggerimento:

Già che c'eri potevi finire il compitino elencando anche l'uso del %, gli em, e i pt.

Oltre ai px ci sono altre unità di misura.

Unità assolute
Sono pensate per stampa su carta, non su schermo, quindi evitateli come la peste: pt (point), pc (pica), cm (centimetri, in (pollici) sono unità di misura assolute che possono causare molti problemi, soprattutto su schermi a bassa risoluzione.

Unità relative alle dimensioni impostate del font-size
Molto simili concettualmente al <font size="x"> ne ho già citato qualche esempio, ovvero i vari small, medium, ecc.
Ricordate che di base i vari elementi (salvo i soliti noti come ad esempio gli h) hanno font-size: 16px.
Queste unità sono: %, em, rem, ex, ch.
% per quanto possa essere banale può dare qualche sorpresa: essa si basa sul font-size del parent dell'elemento.
em, di più facile comprensione, moltiplica l'impostazione di base del font-size di un dato elemento, quindi 1.1em dato ad un elemento con font-size preimpostato a 10px avrà come risultato font-size: 11px.
rem funziona in modo identico em ma accede al font-size della root (standard: 16px).
ex e ch sono poco usati, evitateli perché sono molto scomodi ed assegnano un font-size proporzionale alla larghezza del glifo x e all'altezza del glifo 0 se non ricordo male.

Unità relative alla viewport
Ovvero relative alle dimensioni della finestra dello schermo.
1vh = 1% dell'altezza della finestra
1vw = 1% della larghezza della finestra
vmin, vmax => non usateli, non sono supportati dai browser più datati e sono difficili da usare correttamente, il primo sarà equivalente al minore tra vh e vw, il secondo al maggiore tra i due.

07/04/2019 20:38:24

urf ha scritto: Ripeto, non ho intenzione di parlare del sesso degli angeli. così come non capisco il perché di parlare di dispositivi mobili quando si sta parlando di ambiente desktop.

Perdona, m'era parso che il titolo del thread fosse sugli errori da evitare nel costruire un GdR non un tuo showreel personale per dimostrare che conosci le basi del webdesign.

Parlare di se e quanto uno standard pensato per testi statici influisce sull'usabilità per l'utente finale di giochi che si basano su chat affollate e a scorrimento rapido non mi sembra esattamente parlare di "sesso degli angeli".

Tra gli errori da evitare c'è anche questo: prendere gli standard come regole assolute a prescindere da quello che si sta costruendo e a prescindere dalle preferenze dell'utenza finale.

Questo vale per il discorso "grandezza dei font", come per il prendere alla lettera l'approccio "mobile first" che viene ormai insegnato come approccio standard a chiunque debba imparare a costruire un sito web (che nel 99% dei casi sarà statico, non una webchat).

Il discorso mobile ci è entrato perchè una delle soluzioni che ho proposto (niente di che, ci sono land che già lo fanno e presto lo faremo anche noi) è quella di lasciare all'utente finale la scelta del font con ci visualizzare la chat di gioco.

Soluzione che personalmente trovo più rispettosa (dei gusti e delle diottrie dell'utente) sia rispetto all'imporre una grandezza fissa che rispetto all'imporre font che scalano automaticamente in base al dispositivo, fregandosene delle preferenze dell'utente.

Una soluzione valida in ambito PbC, che salva capra e cavoli, ma che se parliamo di "standard" non rientra in alcuno standard.

Di qui il concetto piuttosto basilare di non fermarsi agli standard, se non come riferimento iniziale, e tenere sempre in mente cosa dobbiamo costruire, chi dovrà usarlo e per fare cosa.

Diversamente, fermandosi agli "standard" si rischia di inciampare in errori grossolani, come scambiare per "sesso degli angeli" il fatto che un verdana corpo 16px con azioni da 900-1200-1500 caratteri ti fa scorrere la chat in modo pauroso, costringendoti a usare lo zoom-out o ad attentare a nervo ottico E tunnel carpale.

A 12px, come tu stesso hai suggerito, la maggior parte delle persone userà le funzionalità di zoom per leggere le azioni altrui.

Veramente non ho scritto nè suggerito nulla di simile.

[quote]uno standard pensato per testi STATICI ci fai ben poco.

[/quote]
Ecco per esempio il buon Ditocorto è uno che ci uscirebbe scemo a seguire una chat di gioco contemporanea con azioni da 900/1200/1500 caratteri inviate a verdana 16px. Con un dito corto gli sarebbe impossibile manovrare la rotellina del mouse e star dietro alla chat che scorre.

07/04/2019 21:02:32

temo che non parliamo la stessa lingua, come ho detto 16px, minimo 14px, sono d'obbligo per i SANS.
Verdana è PIU' GROSSO degli altri Sans, ed ha una resa che è paragonabile a circa 1-2px in più del Sans medio (quando si sta tra i 10-20px per lo meno) e tu ti metti a fare una discussione inutile dichiarando cose a caso (ho sorvolato circa Helvetica perché sarebbe stata una discussione ancora più inutile) e ti incaponisci sul togliere un pixel uno perché sul TUO schermo rende leggermente meglio.
Qual è il tuo problema figliolo?

07/04/2019 21:10:03 e modificato da ghennadi72 il 07/04/2019 21:11:54

urf ha scritto:
Qual è il tuo problema figliolo?

Te ne accorgerai il giorno fatato in cui diventerai un gestore e dovrai scegliere se dare la precedenza al seguire pedissequamente uno "standard" solo perchè è definito tale dal W3C o fare quello che ti serve per rendere il tuo gioco fruibile.

Il che probabilmente è il primo e più importante scoglio da superare, parlando di errori da evitare nella progettazione (dell'interfaccia grafica) di un gioco di ruolo pbc 😎

07/04/2019 21:30:50 e modificato da urf il 07/04/2019 21:33:53

Il giorno fatato in cui capirai che puoi ascoltare altre campane criticamente ma in modo fertile ti renderai conto che determinate norme non sono tali perché sono state scelte consultando un cartomante e che non devi difendere sempre i tuoi pregiudizi per partito preso forse potresti arricchirti molto.

Come da titolo: cose da evitare. Il senso di questo thread non è imporre delle regole da seguire ottusamente, ma fornire le nozioni di base che molti non conoscono o che tendono a dimenticare perché imitano brutti vizi altrui. Poi ognuno è liberissimo di fare come meglio crede, ma lo deve fare con cognizione di causa. Non a caso il thread è fortemente ironico, non sto imponendo niente a nessuno, come se potessi 😄
Per carità, se potessi il mondo sarebbe un posto migliore, ma è un altro tema.
Comunque, andiamo di esempio pratico:

quale delle due è meglio? Non mi interessa una risposta, ognuno è liberissimo di osservare e decidere per conto proprio quale ritiene più adeguata per i suoi fini.

Font usato "Open Sans"

08/04/2019 01:59:14 e modificato da ghennadi72 il 08/04/2019 02:08:51

urf ha scritto: Il giorno fatato in cui capirai che puoi ascoltare altre campane criticamente ma in modo fertile ti renderai conto che determinate norme non sono tali perché sono state scelte consultando un cartomante e che non devi difendere sempre i tuoi pregiudizi per partito preso forse potresti arricchirti molto.

E il giorno fatato in cui tu capirai che aprire una discussione non significa necessariamente ricevere solo applausi e salamelecchi forse ti renderai conto di come stare civilmente su un forum, visto che sostanzialmente ti ho dato ragione su tutto tranne che sul "minimo 16px" con cui hai esordito.

E se era un esordio ironico, scusa ma non sembra perchè nonostante ti abbia dato ragione su tutto, quell'unica obiezione pare ti abbia scatenato un infervoro da professore emerito in web design che te lo raccomando... forse sei tu quello che dovrebbe ascoltare un po' di più :-D

Come da titolo: cose da evitare. Il senso di questo thread non è imporre delle regole da seguire ottusamente, ma fornire le nozioni di base che molti non conoscono o che tendono a dimenticare perché imitano brutti vizi altrui.

Seguire ottusamente uno standard pensato per testi STATICI senza porsi il problema di come verranno trattati, letti e che tipo di sforzi faranno i giocatori davanti a una chat ad aggiornamento rapido, é un errore da evitare difatti.

Poi ognuno è liberissimo di fare come meglio crede, ma lo deve fare con cognizione di causa.

Sto seriamente iniziando a chiedermi se Geko sia un tuo doppio

Comunque, andiamo di esempio pratico:

Stai sul pezzo, Urf, se vuoi discutere: io sto parlando di CHAT, non di pagine statiche come quella che hai screenshottato. E sono già tre interventi che fai bellamente finta di niente, quando continuo a ripeterti che il problema é che i giocatori si trovano con azioni di 900/1200/1500/2000erotti caratteri inviate a ciclo continuo, che devo avere il tempo di leggere prima che vengano fatte scrollare dalle successive.

Cos'è, è una domanda troppo difficile rispondere su questo invece di divagare screenshottando pagine statiche che non sono mai state oggetto delle mie obiezioni al tuo "mai sotto i 16px"?

08/04/2019 08:16:55 e modificato da urf il 08/04/2019 08:19:26

Il thread nasce chiaramente come sfottò ma a scopo formativo giusto per ricordare alcune cose a chi mastica un minimo di progettazione web (e se sa scrivere html e css dovrebbe già conoscere queste nozioni).
Dato che era un momento di somma noia ne ho approfittato per fare un ripassino generale.
Mi rendo conto che l'ironia non è a tutti di casa, quindi cerco di essere Ghennadi friendly adesso.
ironia off

Come vi salta in mente?
Il minimo sindacabile è 16px.
[...]
16px.
Volete scritte più piccole?
14 pixel.
NON UNO DI MENO.

Come si può notare mi sono contraddetto immediatamente, stavo scherzando, è ironia.
Non uno di meno a 14px.
Bisogna leggere il contesto di una frase, non capisco questa mania di fissarsi su tre parole in croce, era chiaro ed evidente dalle prime frasi del thread.
14-16px.

I blocchi di testo dovrebbero oscillare tra i 14 ed i 16px mai sotto. Dipende esclusivamente dal font.
Mai sotto.
Verdana a 13px vale come un altro sans a 14 o 15, una delle poche eccezioni. Dato che c'è chi mastica comunque poco la materia e cerca di approcciarsi dato che tu hai sollevato il discorso mi è sembrato importate farlo capire ai profani. E così come Verdana è molto leggibile ci sono tanti altri font che non sono tra i più gettonati ma che vengono utilizzati che se usati sotto i 16px sono quasi illegibili.

E no Ghennadi, tale standard è pensato per siti dinamici, ti ho ignorato bellamente per non metterti in imbarazzo, così come Helvetica (con il suo clone Arial e varianti) è il sans di riferimento, è quello più usato in assoluto sul web (e non solo). A fare loro compagnia c'è Roboto che adesso va di moda (insieme a Lato, Open Sans ed altri).
Twitter, Facebook, Discord, Youtube e compagnia bella seguono queste semplicissime norme.
Sono siti dinamici.
ironia on
Ripetere più volte statico in maiuscolo non cambia la realtà delle cose
ironia off

Per, dire:

aeigdrpbc ha scritto:
[...]
Su un gioco testuale mi atterrei a un 14 in linea generale, poi ovviamente dipende da carattere e pagina nel complesso.
[...]

Era chiaro ed evidente a chiunque non avesse intenzione di fare polemica sul nulla, cosa che non volevo fare nemmeno io, volevo solo fare qualche battutina nel mentre divulgavo le prime cose che mi saltavano in mente.

Se vuoi una risposta su le muraglie di testo a 12px del tuo esempio io le trovo illeggibili, completamente illeggibili, ed hai rivendicato un atteggiamento che ritengo errato ma che ha spiegato bene aeigdr

aeigdrpbc ha scritto:
[...]
Quel che noto, soprattutto nelle già citate uf - poverelle, ma siete solo il capro espiatorio- è la tendenza a rimpicciolire i caratteri per mettere molta roba in poco spazio o per permettere muri di testo che non sforino eccessivamente. O almeno questa è l'impressione che mi son fatta.
[...]

Sono cose che non andrebbero fatte perché rovinano pesantemente l'esperienza di un gioco testuale. Sti 3000 caratteri pressati in blocchi fittissimi col justify sono una prassi orribile.
Mi è capitato spessissimo di saltare righe nella lettura senza rendermene conto, così come l'ho visto fare a diversi compagni di giocata: non leggevano le azioni altrui non per maleducazione o a sfregio, ma proprio perché non riuscivano a rendersi conto di saltare le righe.

ironia on
Poi fai come ti pare, se lo ritieni buono per te, fai pure, del resto solo i siti STATICI (uso il maiuscolo così la boiata diventa reale) come Discord usano il font-size a 15px o superiori.

Sto seriamente iniziando a chiedermi se Geko sia un tuo doppio

Sì, sono geko del Comitato Babele come lavoro part-time d'inverno guido una slitta volante e come hobby faccio il supereroe.
Anzi, visto che ci sono vado a fare i 10km di corsa che faccio tutte le mattine.

PS: Non risponderò più al battibecco sterile.

08/04/2019 09:01:41 e modificato da ghennadi72 il 08/04/2019 10:39:55

Fammi capire, stai paragonando un social a un pbc in cui si inviano azioni medie dal migliaio di caratteri in su? 😭

OKOK
E piuttosto difficile (e futile) cercare di discutere serenamente con uno che dimostra di avere tali fantasmi, batraci sul gozzo e macigni nelle scarpe da non riuscire neanche a stare sul pezzo della differenza tra un testo statico e una chat senza evocare livori accumulati chissadove. Buona continuazione 👍

08/04/2019 15:46:44

che pesanti... 🤮