La turnazione: da strumento utile ad ammazzagioco

19/10/2009 02:53:40

Mi sembra un pò tutto esasperato.
Ovvero: sono d'accordo con il creatore del post.
Viceversa, un sistema meccanico mi sembra davvero eccessivo. Tutto troppo meccanico, che se da un lato garantisce alcune cose dall'altro ne sminuisce altro.

Così come i dadi permettono un'oggettiva valutazione della situazione (se hai preso hai preso, sennò nada, nessuna scappatoia) ma sminuiscono la qualità del gioco (chi mi scrive "+ spara" può prendere come chiunque altro), basterebbe avere un pò di criterio e NON inserire i turni fissi.

Raiz non sono d'accordo: il tag di locazione serve ad una prima occhiata per capire se qualcuno potrebbe essere nei paraggi, poi nell'azione andrebbe descritta meglio l'esatta posizione. Inutile dire che nel tag di locazione armi e inventario secondo me non c'entrano nulla.

Detto ciò e tornando alla discussione principale i turni sono un residuo di una concezione sbagliata, ma basterebbe correggere la mentalità dei giocatori, anzichè mettere delle transenne per imporlo. Alla fine per quanto io non mi ritenga per nulla lenta (raramente vado oltre i sei minuti di media) capitano anche a me dei momenti di smarrimento, in cui magari fatico a capire l'azione altrui. Capita a tutti, e avere un countdown automatico che mi tira fuori per questo secondo me è semplicemente fuoriluogo.

Ace, prima o poi dovevamo essere in disaccordo su qualcosa :P

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quota

19/10/2009 10:55:01

E se i minuti di invio fossero ogni 10?
Cioè per te è un problema la quantità di tempo stimata o pensi che la proposta in se sia critica?

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quota

19/10/2009 11:44:49

Questo è risolvibile, anzi è già stato risolto.
In sistemi come LOT se il tuo nome compare in una azione tu lo vedi grassettato e tutto maiuscolo.

Questo facilita appunto la gestione di chat affollate e concitate.

Risolto in questa maniera ti sembra accettabile la logica di sopra?

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quota

19/10/2009 11:56:17

herduk il punto è trovare una soluzione che aiuti la situazione, che poi non sia perfetta è possibile.

La domanda mia è: al di la che non è comunque perfetta, è un aiuto maggiore della situazione attuale?

Tutte le criticità che tu hai sollevato sono in piedi anche col sistema attuale. In chat concitate anche senza un invio in blocco del sistema il problema di non trovarsi nella frase, dover scorrere ecc ecc è comunque presente.

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quota

19/10/2009 11:57:38

un sistema che in 5 o 10 min presenta le azioni di tutti i giocanti e aspetta le successive risposte, temo che ammazzerebbe la possibilità di gioco per chi è bradipo come me ç_ç. con un numero limitato di giocatori potrei anche riuscire a stargli dietro, ma già con 5 persone da leggere e poi rispondere non ce la farei, abituata come sono ormai a leggere le azioni degli altri man mano che le inviano e a comporre l'azione di risposta aggiustandola sulle repliche altrui, con un sistema che oscura le azioni già inviate per presentarle tutte insieme credo che mi arrenderei al secondo turno.
Quando gioco, vorrei avere il piacere di giocare, non fare le corse contro il tempo. con tutto il rispetto per chi è una scheggia a leggere e scrivere ma vorrei giocare in pace anch'io laddove sia possibile, e per giocare in pace intendo riuscire a seguire le azioni degli altri in chat -anche di quelli che non interagiscono direttamente con il mio pg- e avere un tempo accettabile per scrivere un'azione.
Temo che tutta questa discussione giri solo intorno a un punto fondamentale e cioè il rispetto per gli altri, che vedo sempre meno nelle chat, è vero, perchè giocare in più gdr contemporaneamente, o farsi gli affaracci propri sul web o magari su msn mentre un altro giocatore sta aspettando uno straccio di azione di risposta non è educazione, non è rispetto per chi sta dall'altra parte.
Trovo interessanti tutte le proposte che sono state tirate fuori per risolvere il problema dell'attesa infinita di gioco, sono però dell'idea che nonostante tutto, lasciar gestire ai giocatori questo aspetto della turnazione sia la cosa più sensata, in quanto con automatismi e affini si rischia solo di complicare quello che dovrebbe essere un passatempo.
Ho notato, con piccoli esperimenti in giocate libere, che rompere la turnazione fissa nella situazione classica del bar per formare due gruppi di turnazione ha lasciato un po' spiazzati all'inizio i giocatori, ma poi ci si sono ben adattati. Ho notato anche che per necessità, quando un giocatore vuole far interagire il proprio personaggio con un altro pg di un altro gruppo semplicemente scrive in maiuscolo il nome di quel pg nella sua azione "tizio lancia un sasso in direzione di CAIO" ad esempio. un invito al player di caio a prendere in considerazione l'azione di tizio che probabilmente prima non interagiva con lui (cosa che capita anche in turnazione fissa). Ripeto, questo in giocate libere, perchè nelle giocate masterate c'è il master che stabilisce i turni e nelle giocate di combattimento i turni sono stabiliti dalla meccanica.
Inoltre, per i morti di sonno si manda un sussurro "sei vivo?" e al massimo si passa oltre considerandolo sparito dalla chat.
Insomma, un po' di buon senso e l'invito da parte di chi ne ha verso chi bradipizza ingiustamente a seguire una certa "politica" di turnazione in tempi umani credo sia la cosa migliore.
Poi come al solito una land manga non farà testo in questi casi, anche perchè siamo così piccoli che problemi di turni infiniti ne abbiamo pochi :-P

quota

19/10/2009 12:04:39

Grazie herduk :)

Kaiah questo thread nasce (se ho capito bene) dall'idea che la situazione attuale non vada bene e vada trovata una soluzione.
Al di la che si possa convenire o meno, l'autore del thread la pensa così quindi qualunque risposta atta a ribadire che va lasciata la situazione attuale non penso serva a molto :D

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quota

19/10/2009 12:27:42

@ Aceboy

Nonostante abbia una profonda stima di te per quanto riguarda le tue intuzioni, credo che a questo giro tu abbia fatto un buco nell'acqua.

Se ho ben capito, il sistema immagazzina le frasi di tutti e le spara tutte assieme ogni 5/10 minuti in base al delay scelto.
Questo significa, sostanzialmente, che le azioni sono contemporanee. La microturnazione può essere definita dall'ordine in cui vengono mostrate, ma di fatto il turno non esiste. Quindi ti stai innanzitutto contraddicendo, dopo che hai lungamente sostenuto l'importanza della turnazione, nel buttare giù un sistema che non la prevede, poichè le azioni vanno tutte contemporaneamente.

Ma soprattutto c'è da considerare il fatto che mandi all'aria l'interazione. Se alle ore 16:15 noi stiamo interagendo, e io ti ho appena fatto una domanda, per rispondere tu sei costretto ad attendere il turno delle 16:20 per potermi rispondere. Quindi nel frattempo salti un'interazione con me, quella dell 16:15, in cui potenzialmente non hai niente da dirmi o da farmi. Alle ore 16:20, il caso si inverte perchè io dovrò aspettare una tua risposta prima di capire come gestire il mio personaggio nei tuoi confronti. Scusami, ma questo sistema non mi convince proprio.

Può avere un senso se i cinque minuti sono il tempo limite di scrittura, entro il quale tu scrivi, se non hai terminato l'azione il sistema ti manda lo stesso il tuo "contenitore di azione", che essendo vuoto, ti fa saltare il turno. Qui ci sto, ma inviare tutte le azioni in contemporanea ti renderai conto che non sta in piedi.

@ Kaiah

Spesso la gente non è lenta a scrivere, è soltanto lenta perchè si perde dietro a cose da inserire nella frase che non servono a niente. In cinque minuti si ha il tempo ottimale per leggere e rispondere con tre righe di azione, comodamente, a meno che non siamo cinquemila in chat. E anche in quel caso, diventa abbastanza facile rendersi conto chi non sta avendo a che fare con noi, e quindi con chi non si deve tenere una turnazione. Tu che di lavoro fai la programmatrice non vorrai certo dirmi che hai un ritmo di battute inferiore a quello di uno spippolatore standard :P

quota

19/10/2009 12:53:31

fino a lì ci arrivo pure io y_y .. xD
se leggi bene il mio post non propongo di lasciare le cose come stanno, anzi, ho anche sperimentato nella land che amministro l'idea di una turnazione flessibile nelle giocate libere proprio per evitare tempi morti di attesa. quello che sottolineavo è che un sistema di oscuramento delle azioni per poi spararle tutte insieme ammazzerebbe già in partenza tutte le buone intenzioni di gioco di chi è bradipo.

raiz, sarò anche veloce a battere tasti a muzzo ma quando gioco mi piace leggere e poter formulare una risposta senza avere dietro le fregole di inviare. corro tanto già di mio al lavoro, a casa, per tanti altri cavoli, almeno quando gioco vorrei trovare un minimo di tranquillità.
con questo non dico che gli altri devono essere costretti a subire i miei ritmi di gioco, infatti avviso chi mi chiede di giocare che sono bradipa, ho una media che arriva anche a 7min per un'azione -sacrilegio!! xD- e di certo non me la prendo se l'altro ritira l'invito. come anche in chat sono la prima a suggerire di saltarmi se l'azione non presenta interazione con la mia pg. insomma, la filosofia vivi e lascia vivere si applica anche in questi casi, basta solo avere un minimo di rispetto per gli altri.

quota

19/10/2009 13:17:03

Il concetto è diverso, Mari. Quando uno gioca per conto suo, con una serie di compagni cui sa perfettamente che non interessano i tempi e non hanno da andare di corsa, in una chat privata o comunque a numero chiuso, è libero di fare come gli pare. Ma nelle chat pubbliche non si può "chiedere di saltare". Il gdr è fatto di interazione, il mio gioco ha un senso fintantochè interagisce con il tuo, ma se tu mi impedisci di farlo, mettendoci dieci minuti a scrivere quattro righe o chiedendomi di saltarti, il mio gioco perde di significato e se mi incazzo forse ho anche una parte di ragione.
In più la situazione si criticizza in quest, dove non è possibile saltare, specialmente per il master di turno che deve ciucciarsi tutto e tutti, e dove tendenzialmente ci vuole ancora di più a scrivere. Non è un caso che le trame che vengono fatte nelle land abbiano mediamente uno spessore narrativo ed investigativo che tende allo zero e i master si limitino a controllare i combattimenti e a spargere oggetti qua e la con quest da una serata e via: i ritmi di gioco e il continuo alternarsi dei gruppi di personaggi impediscono di fare altro.

quota

19/10/2009 13:20:40 e modificato da ghennadi72 il 19/10/2009 13:30:02

Partiamo dall'ultima parte. Non posso che sottoscrivere, salvo specificare una cosa che é abbastanza scontata ma che a volte viene persa di vista:

Il PbC ha comunque bisogno di una simulazione dello scorrere del tempo, perchè non ha né la possibilità dei round tipici del gdr cartaceo né il realtime dei videogiochi che muovono in contemporanea, e la turnazione é la cosa che ci si avvicina di più.

Detto questo, sposo quello che hai scritto su tutta la linea.

Non ho una posizione preclusa a priori sulla questione della lunghezza della stringa inviata in chat, nel senso che anche nel caso della lunghezza per me vale la regola del "contesto", che in pratica é una non regola.

Ci sono situazioni in cui una azione lunga non dà nessun fastidio e situazioni in cui é deleteria (a partire dalle quest masterizzate, in cui i master sono costretti a filtrare col setaccio le azioni).

Si punta sempre l'indice sull'eccesso di descrittivo, e quasi sempre si ha ragione, ma gironzolando per land noto anche altre "convezioni" (quando non sono regole) che contribuiscono a rendere pesanti le azioni. Ad esempio:

- Obbligo di dichiarare in ogni azione l'equipaggiamento (magari pure i vestiti!). Ma perchè? La scheda avatar cosa ci sta a fare? Il fatto che sulla normale scheda avatar di GDRCD l'equipaggiamento non sia immediatamente raggiungibile non é un buon motivo per obbligare i giocatori a cacciare in ogni azione un tag lunghissimo in cui dichiarano quello che hanno addosso. Dico che anche dal punto di vista della semplice leggibilità dell'azione, per non farne un discorso estetico, si peggiorano le cose in questo modo. Tutto perchè non si fa manco lo sforzo di modificare la scheda avatar di default quel minimo necessario per facilitare la vita ai *PROPRI* master, prima ancora che ai propri utenti, permettendo di vedere rapidamente se uno ce l'ha o no l'oggetto che sta usando.

- Mancanza di regole SEVERE (per severo intendo: ti braso il PG) sullo stile di scrittura delle azioni: a casa mia un'azione é ciò che il personaggio FA. L'azione non é un'espressione di erudizione del Personaggio. Dovrebbe essere scritta in ITALIANO CONTEMPORANEO, FLUIDO, SCORREVOLE E SENZA ORPELLI BAROCCHEGGIANTI. Se nel parlato vuoi fare sfoggio di un linguaggio da Gerusalemme Liberata, cavoli tuoi, ma se mi scrivi un'azione guai a te se me la scrivi in italiano baroccheggiante alla Brancaleon da Norcia! A mio parere azioni come:
+ turnica su li piedi propri, roteando per l'aere la ferrea mazza al fin di confonder l'avverso scudiero, mentre ei mira invece a scompigliare le ossa de lo ginocchio opposto, indi abbassa il vil metallo a puntar la rotula, in attesa di udir il sonoro et raccapricciante scricchiolio delle membra infrante"
Ecco un'azione così io la punirei con l'esilio per una settimana la prima volta e col ban definitivo la seconda. Vuoi parlare come Brancaleone? Affari tuoi. Ma per cortesia le azioni me le scrivi in un linguaggio comprensibile, non devo farmi venire il malditesta per capire cosa intendevi dire nel tuo delirante tentativo di rendere "medievaleggiante" il tuo stile descrittivo.

Quindi ancora una volta, più che la lunghezza (che imho in molte situazioni non é il vero problema) della stringa torniamo alla QUALITA' della descrizione, intesa non come qualità stilistica ma come capacità di trasmettere le informazioni essenziali necessarie a far capire agli altri cosa si sta facendo.



La soluzione del "macroturno", per chiamarlo così, ossia l'unificare l'attesa per tutti in un unico tempo di attesa per spararle fuori tutte insieme é intrigante per certi versi... per altri mi lascia delle perplessità.

Somiglia molto al principio dei giochi a turni "coperti", tipo i PBEM (PlayByEmail), in cui le azioni di ogni giocatore vengono inviate tutte insieme allo scadere del turno, senza che i giocatori (né il master, questo potrebbe essere un problema) abbiano indizi su quello che fanno gli altri finchè il turno non viene composto e reso manifesto.

Non fatico a immaginare delle situazioni (nemmeno troppo rare) in cui questo potrebbe causare più grattacapi di quelli che aspira a risolvere:

- la mancanza, appunto, di una lettura graduale di quello che i personaggi fanno, con mancata possibilità di adattamento dell'azione e rischio di "sfasamento" delle azioni rispetto al contesto in cui avvengono. Esempio idiota, ma dovrebbe rendere l'idea. Al turno prima Tizio e Caio si sono visti e vogliono salutarsi. Tizio nella sua azione scrive che avanza verso il fondo del locale per stringere la mano a Caio. Caio a sua volta scrive che avanza verso l'ingresso della taverna per andare incontro a Tizio. Nessuno dei due vede l'azione inviata dall'altro prima che compaiano tutte insieme. Al momento clou, Tizio si ritrova con la mano tesa nel vuoto vicino alla porta, Caio si ritrova vicino al bancone anche lui con la mano tesa nel vuoto. E perdono l'azione successiva solo per incontrarsi a metà strada. Ripeto, é un esempio idiota e tutto sommato innocuo. Lascio ad altri immaginare situazioni meno innocue in cui uno sfasamento delle interazioni può portare a ridicolaggini più difficili da sistemare.

- La necessità di leggere le azioni tutte insieme e di colpo, alla ricerca di quelle che ci interessano, con una chat che improvvisamente si riempie. In 4 o 5 interagenti non é un dramma. pensatelo applicato a una chat in cui scrivono 10 o 20 persone, con la pagina che improvvisamente si popola e scorre in basso di 50-60 righe.... Può risultare snervante, sul medio periodo, soprattutto considerando che di solito i javascript che operano per mantenere la barra di scroll a fondo pagina sono abbastanza invadenti e ti riabbassano la pagina ogni tot secondi quando torni indietro per leggere le azioni precedenti.
Soprattutto se vi mettete nei panni del master/fato che deve leggersi tutto di blocco, interpretare le azioni, decidere gli esiti e inviare la/le stringa/ghe di risposta.
Insomma non devo ammuffire nell'attesa delle azioni altrui ma non deve manco venirmi una nevrosi epilettica da chat... :)

Ciò non toglie che sarebbe una innovazione tecnica da sperimentare e da approfondire, se non altro perchè sarebbe uno dei pochi esempi di soluzione che non va a ricicciare sempre nei soliti schemi. Non é escluso che con un po' di messa a punto e con un po' di (molta) disponibilità da parte dei giocatori ad adattarsi a uno schema assai lontano da qualunque convenzione di chat IRC, possa produrre risultati apprezzabili.

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quota

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