Pensieri nelle azioni: it could be done?

13/12/2009 11:16:12

Chiarisco per aceboy: il pbc è qualcosa che nulla ha a che spartire con un copione, e lo dico in qualità di persona che scrive, dirige e opera nel teatro da una ventina d'anni. Se poi la vogliamo vedere come forma di svago in cui ognuno scrivendo si compiace di ciò che scrivono lui e gli altri allora limitiamoci a considerarla tale, plz.

Per owli1: il modo in cui mi hai abilmente inquadrato dimostra che hai fiuto nel valutare chi sono i giocatori abili e chi quelli pessimi. Continua così ;-)

13/12/2009 12:24:42

Ammiro il vostro stoicismo nel perorare le differenti cause, però ritengo che tutta la discussione stia esulando dalla realtà.

Dice bene Valchiria quando afferma che non esiste una "legge" che vieti l'uso dei pensieri. Non ci sono regole scritte, anche perchè non esiste la Bibbia del Ruolismo.

Però, andando a vedere nella realtà dei giochi di ruolo via chat, buona parte (direi un buon 80%)delle land qui a sinistra, le bandiscono per regolamento. Altre non lo fanno, tollerano una minima misura, ma richiamano chi ne fa un uso eccessivo. Nessuna o quasi, le permette apertamente o ne incoraggia l'uso.

Nella terminologia legale, esiste il concetto di consuetudine. Una condotta (contraria all'uso) quasi universalmente accettata e perpetrata nel tempo verso un evento (i pensieri) diviene una consuetudine, che in assenza di regole scritte diviene a tutti gli effetti "legge".

Questo per amore di verità.
Dal mio punto di vista, io rifuggo gli integralismi.
Penso che i pensieri,se fatti qualche volta, per arricchimento e non per automagnificazione, e con buon gusto, possono essere tollerati

13/12/2009 13:44:30

E non sono d'accordo: non esiste manco una legge nel gioco "a campana " che vieta di toccare le righe dei quadretti quando salti, se chi la gioca decide che il gioco consiste nel toccarle, ma non è più "giocare a campana."
Il gioco di ruolo ha un fine che è una *regola*, forse l'unica effettivamente indiscutibile: l'interazione.
Se tocchiamo anche questa, Valchiria, e la consideriamo soggettiva, è finito il gdr online.

Il gdr online ha ormai una decina d'anni.
Quelle che giustamente rethromani confronta con le "consuetudini " legali sono convenzioni adottate nel momento in cui si è mutuato un concetto di gioco già definito che originariamente ha un contesto espressivo non online, in chat, di cui però, i presupposti fondamentali non possono essere lasciati alla singola valutazione: sono l'essenza del gioco in sè.

Va da sè che qualsiasi *convenzione* va giudicata, a mio parere, "legge" se è finalizzata a quell'essenza.

Possiamo dire che sono pareri quelli sulla lunghezza delle azioni ad esempio, ma non quelli sull'interazione.

Se il fine del gioco del calcio è fare gol (al di là delle mille belle storie sulla squadra, sul tifo, sulle tattiche, sulle strategie, tutti elementi molto soggettivi in chi gioca e chi guarda) quello del gdr è e resta l'interazione.

Altrimenti non parliamo più di gdr, ma di *romanzo* in chat.

Allora ho letto TUTTE le vostre risposte e vorrei chiarire una cosa. Sono d'accordissimo con chi dice che alcuni pensieri possono creare situazioni di metaplay, ma non con chi li vieta a prescindere. Perché in una situazione come quella da me posta, e con un azione del genere ( vedete sopra ), non si crea gioco scorretto.

E' vero anche il fatto che un pensiero nell'azione può essere inutile, ma vorrei soffermarmi proprio su questo fatto. L'essere INUTILE per il gioco, è diverso dall'essere DANNOSO.Il mio pensiero, non era infatti riferito ad un'azione futura del mio pg, bensi ad un commento, che non può, a mio avviso, intaccare in alcun modo il gioco

In merito alla prima affermazione ti rispondo che se nella land dove giochi, nel complesso di regole, c'è scritto che non si fanno pensieri in azione, puoi non essere d'accordo, ma devi rispettarle. Comunque hai sbagliato.
E' come se in un campo di calcio entri, mazzoli uno e poi quando l'arbitro fischia, dici: "Non sono d'accordo".
Allora gioca a pugilato, ti si potrebbe rispondere.
Le regole in quella land sono quelle e se ci giochi, non ha senso alzare la mano su una convenzione chiarita nel blocco delle regole, e fare il bastian contrario.
A volte, si sbaglia.
Si può accettare una critica e maturare: il gdr è anche una maturazione nel tempo.

Quando iniziai a giocare mi capità una situazione simile e fui criticata: mi diede un gran fastidio e cercai come te di difendere la mia azione. Sbagliavo.
Col tempo, giocando, ho capito perchè.

In merito alla seconda. E' dannoso per il gioco tutto quello che impedisce in una tua azione di cogliere uno spunto interattivo.
Non permetti agli altri di "interagire" e quindi non cogli il fine del gdr.

13/12/2009 17:12:21

enelya ha scritto: E non sono d'accordo: non esiste manco una legge nel gioco "a campana " che vieta di toccare le righe dei quadretti quando salti, se chi la gioca decide che il gioco consiste nel toccarle, ma non è più "giocare a campana."
Il gioco di ruolo ha un fine che è una *regola*, forse l'unica effettivamente indiscutibile: l'interazione.
Se tocchiamo anche questa, Valchiria, e la consideriamo soggettiva, è finito il gdr online.

Il gdr online ha ormai una decina d'anni.
Quelle che giustamente rethromani confronta con le "consuetudini " legali sono convenzioni adottate nel momento in cui si è mutuato un concetto di gioco già definito che originariamente ha un contesto espressivo non online, in chat, di cui però, i presupposti fondamentali non possono essere lasciati alla singola valutazione: sono l'essenza del gioco in sè.

Va da sè che qualsiasi *convenzione* va giudicata, a mio parere, "legge" se è finalizzata a quell'essenza.

Possiamo dire che sono pareri quelli sulla lunghezza delle azioni ad esempio, ma non quelli sull'interazione.

Se il fine del gioco del calcio è fare gol (al di là delle mille belle storie sulla squadra, sul tifo, sulle tattiche, sulle strategie, tutti elementi molto soggettivi in chi gioca e chi guarda) quello del gdr è e resta l'interazione.

Altrimenti non parliamo più di gdr, ma di *romanzo* in chat.

Mio ultimo intervento, perchè tanto stiamo ripetendo sempre le stesse cose, e di certo non si arriverà da qualche parte: non toccare i bordi a campana, e consuetudini varie. Se io gioco a campana con mia sorella e le dico che anche se tocca il bordo non importa dubito la mattina dopo verrà la Gestapo a portarmi via.

Ergo: è puramente soggettivo.
Concordo che SE nel gioco in cui entro è fatto espresso divieto amen, me ne faccio una ragione: o me ne vado, o mi adeguo, e su questo non ci piove.

Consuetudine mica tanto: ho visto giochi gestiti da gente che li vietano, ma che li tollerano (non ultimo, e faccio un esempio a caso non perchè voglio accusare, Fattore Mutante: entrambi i gestori hanno risposto qui che secondo loro sono sbagliati. Questo non impedisce ai loro master di farlo, o anche a normali giocatori. Che non vengono, per quanto ne so, moderati. Oltretutto, questo non cambia che sia uno dei giochi più attivi e con gioco migliore, tra l'altro).

E siccome non tollero che qualcuno mi venga a dire che sono un pessimo giocatore solo perchè ho fatto una mera scelta di stile, sappiate che c'è gente che non fa pensieri in azione, ma che si diletta nel killer playing o altre belle cosucce simili.

Mò come la mettiamo?
Che "pensiero in azione" NON è oggettivamente corrispondente a "non interazione". Perchè magari quel personaggio fa una riga di pensiero e cinque in cui coinvolge tutti i possibili immaginabili.

Questo signori miei si chiama "purismo", e speravo che nei giochi di ruolo non si arrivasse a sti punti, ma tant'è che sembra che tutti abbiano tanta voglia di salire in cattedra.


Come detto in precedenza, e ribadisco: è una cosa totalmente soggettiva. Se nel gioco a questione il gestore (mia sorella) dice che non posso fare pensieri (toccare il bordo) magari cambio gioco, se è permesso non vedo perchè deve arrivare MrPallino che mi dice: "ohi bimba, io sono meglio di te perchè i pensieri non li faccio, gnè gnè".

Mi sembra proprio triste, un pò come se in sessione cartaceo uno dei miei compagni di tavola inizia a parlare in toscano, e così limita l'interazione perchè gli altri non lo capiscono (il pg è TOSCANO perciò non avrebbe senso di parlare in altre lingue) e uno gli dicesse: "toh guarda bello, io ho fatto il pg che parla in italiano corretto. Io porto più interazione di te, tu sei uno schifo di giocatore".

Ma per favore, via.
Ricordatevi che è un GIOCO, una massima che si sente tanto dire e poi varda qua, parametri oggettivi e via dicendo. Ma preoccupiamoci di educare la gente a divertirsi quando entra in un gioco, e vedrete che ci rimangono, invece di subissarli di regole e buttarli pure fuori quando fanno qualcosa di diverso.

Dal mio punto di vista i giochi di ruolo stanno diventando una palude assurda in cui non si fa altro che infognarsi (forse sarà che mi sono disintossicata per un pò e non riesco proprio a capire il fanatismo estremista), segnalare le assenze come si dovesse timbrare il cartellino, etc etc

Ragazzi, ma dico, poi normale che sono sempre i 4 fanatici che ci giocano: r e l a x.

Se gioco ne ho voglia, se non gioco non ne ho voglia, se uno mi stressa la vita per ogni passo che devo fare ovvio che la voglia mi passa.
E siccome non ho mai voluto il Mongolino d'oro per essere "la più brava giocatrice di tutti i tempi", mi accontento di bazzicare dove si gioca tranquilli, poco Off e molto On, dove anche se qualcuno sbaglia non scende il Grande Inquisitore ma si ripara in On e via.

Ultimamente stanno sorgendo Gestioni sempre più arroganti, protette dalla regola: in casa mia come dico io. E anche se sono una persona maleducata (sì ci sono Gestori molto maleducati) ve la beccate; voglio dire, poi chi ci rimane si merita quello che sceglie, ma tutto questo è generato dall'arroganza di "io so, tu no".

Partiamo dal presupposto che giocare insieme dev'essere un momento di svago.
O torniamoci, se qualcuno se l'è dimenticato.

13/12/2009 17:19:36

Andate a giocare!! *agita un d20 con voce di Abram Simpson*

in sostanza, adoro sempre più Valchiria xD

13/12/2009 18:54:41 e modificato da mikee il 13/12/2009 19:36:18

valchiria ha scritto: [quote]mikee ha scritto: Il punto principale è molto semplice. :)

In fatto che si "arricchiscono" certe sfumature nelle azioni, è dannosa per il gioco.
Il motivo è semplice, quegli elementi possono essere giocati per mezzo di un interazione con un altro personaggio.

Umpf, ancora.
Allora: non ho scritto che io arricchisco l'azione con una battuta e poi non faccio un beneamato piffero.
[/quote]

Non avevo visto che partecipavi alla discussione. ^_^
Non mi rivolgevo a te.

Prendi i miei interventi come se imponessi il mio punto di vista, invece come tutti, ho dato un'opinione generica sull'argomento.

Non ho particolare interesse nel tuo intervento come non ho interesse nel rispondere ad una cosa a cui ho risposto a sufficienza.
Agisci con scarsi colpi di dialettica che non porta da nessuna parte come non porterebbe da nessuna parte una mia risposta a riguardo.

C'è chi ha capito cosa voglio dire, altri non sono d'accordo, non c'è alcun problema a riguardo. ;)

Il resto non mi interessa, come non mi interessa fare dibattito con te, perchè lo ritengo totalmente inutile e come richiedi che gli altri capiscono la cosa deve essere valida anche per te ma così non è.
Quando avrai voglia di aprirti un pò bene, ma se non interessa a te, figurati a me. ^_^
Chiarito pubblicamente la cosa e specie quanto non ho alcun interesse "particolare" su di te, non ritorno più sulla questione!

Saluti e buona giornata ^_^
Scusate per l'off non riccadrà più ;)

Tanto per ritornare nel discorso, come dice gemini, ognuno gioca come vuole e come si diverte di più.
Io ho dato il mio punto di vista, gli altri hanno dato la loro.

Non vedo il fine della discussione, se l'obbiettivo è l'opinione, l'opinione è stata data con motivazioni più o meno plausibili e quindi? cosa cambierà? nulla. :)

Provate entrambi i metodi e vedete quel che vi piace di più andando nella land dove ammette questa cosa.
Se vi stufate di un sistema, provatene anche altri, non parlo di un giorno o una settimana, ma di mesi, perche i pro ed i contro sono in entrambi i sistemi.

Dove sta il problema? :D

14/12/2009 00:25:14

Fammi capire: quindi, Valchi', tutti i calciatori che seguono le regole del calcio sono dei puristi?
O dei calciatori che conoscono un gioco?
Non sono mai stata una purista.
Sono una che però pensa che l'anarchia totale e questa moda del voler sempre leggere l'eccezione nella regola a proprio vantaggio sia decisamente vicino a pericolose evoluzioni lottiane. Film già visti, purtroppo.
Al fine di concepire eccezioni, una regola senza principio di fondo, al giorno. Risultato maree di regole in contraddizione tra loro e una polemica al giorno.

Qualsiasi gioco ha delle regole.
Se non ne riconosciamo manco un paio, in funzione del "ognuno fa come gli pare", è una chat di mirc ma non un gioco.

14/12/2009 05:06:02 e modificato da gemini il 14/12/2009 05:14:20

Però vedi Enelya... nel 2001 si giocava scrivendo i pensieri dappertutto (anche se le land erano una decina e c'erano pochi giocatori). Col moltiplicarsi delle land alcune "regole" non scritte sono andate perse, mentre ne sono nate di nuove per ogni corrente di pensiero che si è creata.
Tuttavia ricordo bene che allora ci si divertiva (con poco lo ammetto) mentre non ricordo screzi di sorta per i pensieri esplicitati, anche nei rari casi in cui la finalità era palesemente goliardica.
Non cercate regole che non esistono, altrimenti la logica corretta sarebbe riportare tutto alle consuetudini iniziali (tra cui quella delle azioni "+ entra" e "+ esce"): sforzatevi di giocare bene (nel senso "secondo le regole del posto in cui giocate") e di divertirvi, senza sindacare su concetti astratti e soprattutto assolutamente non normati.

Aggiungo: prima si è fatto riferimento al pbc come ad un canovaccio, in cui si interagisce andando a braccio. E' utile ricordare che il canovaccio è un elemento fondamentale della Commedia dell'Arte dove erano previsti come elemento imprescindibile i "pensieri" esplicitati al pubblico, per consentire una migliore partecipazione al lavoro che veniva rappresentato.

14/12/2009 09:30:19

Senza dubbio si giocava coi pensieri dovunque gemini.
Si castava anche senza step e si giocava anche senza turnazione rigida.
E tu magari ti divertivi, ma a tanti l'assenza di convenzioni stufava eccome, o non si sarebbe arrivati alle regole.
Si era anche in pochissimi in chat.
Siamo sempre là: finzhè si è 30 persone l'anarchia e la mancanza di regole, ci può stare. E ho dei dubbi a riguardo.
Ma se si vuole un'interazione con numeri più alti, no.
Quando approccio un gioco, qualsiasi gioco, ho in genere delle regole da imparare. Che sono peraltro il senso del gioco e ne costitituiscono uno stimolo: una cosa che ho notato nell'ambito del gdr online è che tutti si sentono deputati a discuterle, a fare considerazioni su chi le inventa e perchè.
A volerci leggere interessi di "correnti"
Ma se gioco a d&d non mi chiedo che corrente vince nella regola del dado.

Ci si diverte anche con le regole, come in qualsiasi gioco.
E se le si considera un limite al divertimento resto perplessa.
La regola utile, in quanto salvaguarda il gioco, è legittima, aiuta il gioco e dà un senso al gioco.
Nel caso specifico poi: come fai a dire che l'interazione nel gdr è una regola che non c'è?

Il gdr online si affianca ad altri gdr.
L'interazione è un presupposto fondante del gdr: come la palla è essenziale nel calcio.
Le regole che a mio giudizio non sono discutibili quando tutelano i fondamenti del gioco, le condizioni senza le quali non è quel gioco.

Fatemi capire come si *interagisce* se uno entra in chat con un personaggio in silenzio che pensa senza potenzialità di replica.

14/12/2009 10:01:40 e modificato da ghennadi72 il 14/12/2009 10:03:53

Sulla questione delle regole e consuetudini, boh. Non saprei neanche da che parte cominciare. Le regole servono, punto e stop. Sevono perchè un conto é giocare a campana con la propria sorella, un conto é giocarci con la tizia del cortile accanto: se tu giochi dando per scontato che puoi anche toccare le linee e lei gioca dando per scontato che se tocchi le linee sei fuori, prima o poi litigate. E' statistica di gioco.

A volte non serve proprio che arrivi la gestapo (leggasi gestione) a punirvi per non aver applicato una regola: ci pensate voi due (ossia più in generale, ci pensano i giocatori) a strapparvi i capelli a vicenda per la circostanza di gioco contestata.

Non so quanti tra i presenti hanno abbastanza capelli bianchi in testa da ricordarsi quando si giocava in giardino e non davanti a una playstation, ma questi dovrebbero ricordare bene cosa succedeva ogni volta che qualcuno "nuovo" arrivava a giocare a qualunque cosa, a volte addirittura a calcetto usando gli zaini di scuola come pali: prima di giocare si doveva perdere un po' di tempo a stabilire le regole.
Tipo, se la palla passa sullo zaino, é goal o no? Si discuteva e si decideva prima di giocare, perchè poi se no al primo tiro finito su uno zaino nel migliore dei casi si perdeva tempo a discutere se era goal o no, nel peggiore la partitella finiva in zuffa.

Le regole servono proprio perchè non ci si conosce e questo vale doppiamente in un gioco in cui il contesto di interazione rende invisibili gli uni agli altri i giocatori.

Certo, magari si aveva il buon senso di non chiedere l'applicazione della regola del fuorigioco in una partitella fatta al parco usando gli zaini come pali delle porte. Il che, riportato all'ambito gdr-pbc, potrebbe significare il non esagerare nel voler regolamentare ogni singolo aspetto e sfaccettatura del gioco.

Tuttavia, visto che si citano i "bei vecchi tempi" dico anche che era un delirio. Sì, si facevano allegramente i pensieri in azione, si usavano le faccine in chat, si interrompevano le giocate con avvisi in chiaro tipo "//scusate é ora di cena ci vediamo dopo"... ma erano anche i tempi in cui qualcuno scambiava (alcuni lo fanno tutt'ora) il pbc per una versione chattata di Ogame, in cui si faceva a gara a puntare la sveglia agli orari più improbabili della notte per riuscire a sorprendere i "nemici" in inferiorità numerica (vedere le memorabili guerre tra cavalieri neri e mercenari a Lot), erano i tempi in cui durante una giocata di battaglia potevi piazzarti a una balista e scoccare a ripetizione, facendo tutte le azioni di caricamento, mira e scocco, ma senza aspettare i turni altrui trasformando una balista pesante in una mitraglietta UZI... erano i tempi in cui chi poteva fare certificati di oggetti era capace di certificarti quasi anche le spade laser o baliste portatili dotate di mirino telescopico (questa l'ho vista, giuro!), se pagavi abbastanza.

Quale gioco può reggere l'assenza di regole basate in presenza di giocatori che non si conoscono e non sono disposti a chiudere uno o entrambi gli occhi di fronte a qualcosa che considerano una pecionata?

La definizione di cosa sia una pecionata ovviamente varia da persona a persona, ma nel caso dei pensieri in azione (almeno quelli diretti, ed usati induttivamente per "colpire") c'é poco da variare: vanno contro un principio fondamentale: quando giochi a un gdr pbc stai interagendo, non stai scrivendo un libro per i lettori (ossia non devi dare per scontato che gli altri stiano in chat per il discutibile piacere di leggere le tue divagazioni mentali e stilistiche).

Se il tuo PG Don Abbondio vuole domandarsi chi cacchio era quel fesso di Carneade deve esplicitarlo alla manzoniana maniera e chiedersi "Carneade, chi cacchio era quel fesso?", soprattutto se Carneade ( o qualcuno che lo conosce) é in chat in quel momento... se la butta sul pensiero in azione... a che pro?

Cioé, sono davvero queste le regole ammazzagioco? Io non credo che il gioco sia stato appesantito dalle regole di per sé, soprattutto non da quelle poche regole sensate che sono state introdotte (parlo della land madre del 95% dei giocatori attualmente circolanti) tra il 2001 e il 2003, quando ancora non era stata completata la mutazione genetica da "chat ambientata" a "qualcosa che non é un vero e proprio gdr ma ci somiglia".