Pensieri nelle azioni: it could be done?

13/12/2009 18:54:41 e modificato da mikee il 13/12/2009 19:36:18

Non avevo visto che partecipavi alla discussione. ^_^
Non mi rivolgevo a te.

Prendi i miei interventi come se imponessi il mio punto di vista, invece come tutti, ho dato un'opinione generica sull'argomento.

Non ho particolare interesse nel tuo intervento come non ho interesse nel rispondere ad una cosa a cui ho risposto a sufficienza.
Agisci con scarsi colpi di dialettica che non porta da nessuna parte come non porterebbe da nessuna parte una mia risposta a riguardo.

C'è chi ha capito cosa voglio dire, altri non sono d'accordo, non c'è alcun problema a riguardo. ;)

Il resto non mi interessa, come non mi interessa fare dibattito con te, perchè lo ritengo totalmente inutile e come richiedi che gli altri capiscono la cosa deve essere valida anche per te ma così non è.
Quando avrai voglia di aprirti un pò bene, ma se non interessa a te, figurati a me. ^_^
Chiarito pubblicamente la cosa e specie quanto non ho alcun interesse "particolare" su di te, non ritorno più sulla questione!

Saluti e buona giornata ^_^
Scusate per l'off non riccadrà più ;)

Tanto per ritornare nel discorso, come dice gemini, ognuno gioca come vuole e come si diverte di più.
Io ho dato il mio punto di vista, gli altri hanno dato la loro.

Non vedo il fine della discussione, se l'obbiettivo è l'opinione, l'opinione è stata data con motivazioni più o meno plausibili e quindi? cosa cambierà? nulla. :)

Provate entrambi i metodi e vedete quel che vi piace di più andando nella land dove ammette questa cosa.
Se vi stufate di un sistema, provatene anche altri, non parlo di un giorno o una settimana, ma di mesi, perche i pro ed i contro sono in entrambi i sistemi.

Dove sta il problema? :D

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quota

14/12/2009 00:25:14

Fammi capire: quindi, Valchi', tutti i calciatori che seguono le regole del calcio sono dei puristi?
O dei calciatori che conoscono un gioco?
Non sono mai stata una purista.
Sono una che però pensa che l'anarchia totale e questa moda del voler sempre leggere l'eccezione nella regola a proprio vantaggio sia decisamente vicino a pericolose evoluzioni lottiane. Film già visti, purtroppo.
Al fine di concepire eccezioni, una regola senza principio di fondo, al giorno. Risultato maree di regole in contraddizione tra loro e una polemica al giorno.

Qualsiasi gioco ha delle regole.
Se non ne riconosciamo manco un paio, in funzione del "ognuno fa come gli pare", è una chat di mirc ma non un gioco.

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quota

14/12/2009 05:06:02 e modificato da gemini il 14/12/2009 05:14:20

Però vedi Enelya... nel 2001 si giocava scrivendo i pensieri dappertutto (anche se le land erano una decina e c'erano pochi giocatori). Col moltiplicarsi delle land alcune "regole" non scritte sono andate perse, mentre ne sono nate di nuove per ogni corrente di pensiero che si è creata.
Tuttavia ricordo bene che allora ci si divertiva (con poco lo ammetto) mentre non ricordo screzi di sorta per i pensieri esplicitati, anche nei rari casi in cui la finalità era palesemente goliardica.
Non cercate regole che non esistono, altrimenti la logica corretta sarebbe riportare tutto alle consuetudini iniziali (tra cui quella delle azioni "+ entra" e "+ esce"): sforzatevi di giocare bene (nel senso "secondo le regole del posto in cui giocate") e di divertirvi, senza sindacare su concetti astratti e soprattutto assolutamente non normati.

Aggiungo: prima si è fatto riferimento al pbc come ad un canovaccio, in cui si interagisce andando a braccio. E' utile ricordare che il canovaccio è un elemento fondamentale della Commedia dell'Arte dove erano previsti come elemento imprescindibile i "pensieri" esplicitati al pubblico, per consentire una migliore partecipazione al lavoro che veniva rappresentato.

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quota

14/12/2009 09:30:19

Senza dubbio si giocava coi pensieri dovunque gemini.
Si castava anche senza step e si giocava anche senza turnazione rigida.
E tu magari ti divertivi, ma a tanti l'assenza di convenzioni stufava eccome, o non si sarebbe arrivati alle regole.
Si era anche in pochissimi in chat.
Siamo sempre là: finzhè si è 30 persone l'anarchia e la mancanza di regole, ci può stare. E ho dei dubbi a riguardo.
Ma se si vuole un'interazione con numeri più alti, no.
Quando approccio un gioco, qualsiasi gioco, ho in genere delle regole da imparare. Che sono peraltro il senso del gioco e ne costitituiscono uno stimolo: una cosa che ho notato nell'ambito del gdr online è che tutti si sentono deputati a discuterle, a fare considerazioni su chi le inventa e perchè.
A volerci leggere interessi di "correnti"
Ma se gioco a d&d non mi chiedo che corrente vince nella regola del dado.

Ci si diverte anche con le regole, come in qualsiasi gioco.
E se le si considera un limite al divertimento resto perplessa.
La regola utile, in quanto salvaguarda il gioco, è legittima, aiuta il gioco e dà un senso al gioco.
Nel caso specifico poi: come fai a dire che l'interazione nel gdr è una regola che non c'è?

Il gdr online si affianca ad altri gdr.
L'interazione è un presupposto fondante del gdr: come la palla è essenziale nel calcio.
Le regole che a mio giudizio non sono discutibili quando tutelano i fondamenti del gioco, le condizioni senza le quali non è quel gioco.

Fatemi capire come si *interagisce* se uno entra in chat con un personaggio in silenzio che pensa senza potenzialità di replica.

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quota

14/12/2009 10:01:40 e modificato da ghennadi72 il 14/12/2009 10:03:53

Sulla questione delle regole e consuetudini, boh. Non saprei neanche da che parte cominciare. Le regole servono, punto e stop. Sevono perchè un conto é giocare a campana con la propria sorella, un conto é giocarci con la tizia del cortile accanto: se tu giochi dando per scontato che puoi anche toccare le linee e lei gioca dando per scontato che se tocchi le linee sei fuori, prima o poi litigate. E' statistica di gioco.

A volte non serve proprio che arrivi la gestapo (leggasi gestione) a punirvi per non aver applicato una regola: ci pensate voi due (ossia più in generale, ci pensano i giocatori) a strapparvi i capelli a vicenda per la circostanza di gioco contestata.

Non so quanti tra i presenti hanno abbastanza capelli bianchi in testa da ricordarsi quando si giocava in giardino e non davanti a una playstation, ma questi dovrebbero ricordare bene cosa succedeva ogni volta che qualcuno "nuovo" arrivava a giocare a qualunque cosa, a volte addirittura a calcetto usando gli zaini di scuola come pali: prima di giocare si doveva perdere un po' di tempo a stabilire le regole.
Tipo, se la palla passa sullo zaino, é goal o no? Si discuteva e si decideva prima di giocare, perchè poi se no al primo tiro finito su uno zaino nel migliore dei casi si perdeva tempo a discutere se era goal o no, nel peggiore la partitella finiva in zuffa.

Le regole servono proprio perchè non ci si conosce e questo vale doppiamente in un gioco in cui il contesto di interazione rende invisibili gli uni agli altri i giocatori.

Certo, magari si aveva il buon senso di non chiedere l'applicazione della regola del fuorigioco in una partitella fatta al parco usando gli zaini come pali delle porte. Il che, riportato all'ambito gdr-pbc, potrebbe significare il non esagerare nel voler regolamentare ogni singolo aspetto e sfaccettatura del gioco.

Tuttavia, visto che si citano i "bei vecchi tempi" dico anche che era un delirio. Sì, si facevano allegramente i pensieri in azione, si usavano le faccine in chat, si interrompevano le giocate con avvisi in chiaro tipo "//scusate é ora di cena ci vediamo dopo"... ma erano anche i tempi in cui qualcuno scambiava (alcuni lo fanno tutt'ora) il pbc per una versione chattata di Ogame, in cui si faceva a gara a puntare la sveglia agli orari più improbabili della notte per riuscire a sorprendere i "nemici" in inferiorità numerica (vedere le memorabili guerre tra cavalieri neri e mercenari a Lot), erano i tempi in cui durante una giocata di battaglia potevi piazzarti a una balista e scoccare a ripetizione, facendo tutte le azioni di caricamento, mira e scocco, ma senza aspettare i turni altrui trasformando una balista pesante in una mitraglietta UZI... erano i tempi in cui chi poteva fare certificati di oggetti era capace di certificarti quasi anche le spade laser o baliste portatili dotate di mirino telescopico (questa l'ho vista, giuro!), se pagavi abbastanza.

Quale gioco può reggere l'assenza di regole basate in presenza di giocatori che non si conoscono e non sono disposti a chiudere uno o entrambi gli occhi di fronte a qualcosa che considerano una pecionata?

La definizione di cosa sia una pecionata ovviamente varia da persona a persona, ma nel caso dei pensieri in azione (almeno quelli diretti, ed usati induttivamente per "colpire") c'é poco da variare: vanno contro un principio fondamentale: quando giochi a un gdr pbc stai interagendo, non stai scrivendo un libro per i lettori (ossia non devi dare per scontato che gli altri stiano in chat per il discutibile piacere di leggere le tue divagazioni mentali e stilistiche).

Se il tuo PG Don Abbondio vuole domandarsi chi cacchio era quel fesso di Carneade deve esplicitarlo alla manzoniana maniera e chiedersi "Carneade, chi cacchio era quel fesso?", soprattutto se Carneade ( o qualcuno che lo conosce) é in chat in quel momento... se la butta sul pensiero in azione... a che pro?

Cioé, sono davvero queste le regole ammazzagioco? Io non credo che il gioco sia stato appesantito dalle regole di per sé, soprattutto non da quelle poche regole sensate che sono state introdotte (parlo della land madre del 95% dei giocatori attualmente circolanti) tra il 2001 e il 2003, quando ancora non era stata completata la mutazione genetica da "chat ambientata" a "qualcosa che non é un vero e proprio gdr ma ci somiglia".

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quota

14/12/2009 12:40:06 e modificato da gemini il 14/12/2009 12:41:00

Confermo, tant'è che già nel 2003 c'erano diverse attività volte a regolamentare il gioco del pbc (oltre a Progetto Folle c'erano realtà come Elenbar, Fengard e l'Isola di Mon, per citarne alcune delle più innovative).
Il risultato però fu che alla maggior parte dell'utenza non piacque di essere regolamentata, e delle strutture all'avanguardia dal punto di vista delle meccaniche di gioco rimasero povere di utenti (e la tendenza è rimasta questa).
E' solo per questo che ribadisco essere impossibile normare il pbc al punto in cui è degenerato, così come non si possono imporre dogmi assoluti ai giocatori: ogni land si fa il proprio regolamento ed è giusto che chi la frequenta lo rispetti, ma non si può generalizzarlo perchè farlo comporterebbe inventare un nuovo tipo di gioco (cosa a cui peraltro si sta lavorando), gioco che non sarebbe dunque più il prodotto originario e a cui non si potrebbe quindi far riferimento in termini di regole per l'attuale pbc.

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quota

14/12/2009 15:08:22

Ace, non raccolgo la provocazione, anche perchè credo sia perfettamente noto cosa penso circa il rispetto delle leggi.
Il problema è che qui (come in passato, che non ritengo per questo aureo) non esistono leggi universali perchè non le vuole nessuno.
Provate a scrivere un decalogo di punti che siano universalmente validi e scoprirete che per ogni punto esistono nell'attuale pbc diverse varianti o addirittura eccezioni e che chi vi è legato non ha alcun interesse a modificare le proprie usanze per aderire a delle "nuove" regole.
Non rimpiango affatto il passato, perchè sono stato uno dei primi a metterlo all'indice: semplicemente dopo anni di studio del fenomeno sono giunto alla conclusione che vada cambiato il concept di gioco e non imposto un improbabile assetto normativo universale e in tale direzione sto rivolgendo i miei sforzi.
Liberi naturalmente di proseguire nella vostra campagna ideologica ho voluto farvi partecipi dei risultati cui mi ha portato la mia personale esperienza al fine di evitarvi l'inseguimento di una chimera irraggiungibile.
Ciò detto, il tempo è vostro: impiegatelo come meglio credete. ;-)

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quota

14/12/2009 15:50:08 e modificato da mikee il 14/12/2009 15:59:20

Basta avere il buon senso di non rompere l'anima, come accade ogni santa volta. :D XP

Lamentarsi è diventato la nuova disciplina olimpionica nazionale. (le cavolate sulla "critica costruttiva" andavano di moda qualche anno fa, a cui non crede più nessuno) :PPP

Provare prodotti che hanno delle idee innovative ma che costano un pelo di fatica in più per maggior divertimento non lo fa mai nessuno.
Come al solito, tutti i giocatori "pretendono" che il mondo cambi ma non mettono mai in discussione la "loro" visione del gioco.
E come cita la gestora di Omeyocan "facile la vita è"?!

I gestori si chiudono a riccio? semplice, se non va bene l'acqua fredda, calda e quella tiepida, cambiare le cose a che porterebbe? a tanta fatica, masochismo con nessun risultato. ^_^
Fa meno fatica a rimanere con le proprie idee a non cambiare nulla, sai com'è. :D

Se volete cambiare le cose, bisognerebbe che prima abbiate la volontà di cambiare prima voi, oppure avere le idee chiare su quel che volete. XD
Faciliterebbe a tutti molte cose.

Riassunto della discussione, c'è chi le ha provate con e senza i pensieri nelle azioni ed ha dato la sua opinione elencando anche i benefici della cosa.
Ora spetta a chi mette sempre pensieri nelle azioni a non farlo per osservare in prima persona cosa succede con occhio obbiettivo.

Non farlo qualche giorno signori miei, ma per diverso tempo. ^_^
E abbiate la cosceza di scegliere land valide e non "la più facile" perchè non ha un minimo di regolamento. :D

Non farlo significherebbe molto per questa discussione e per i partecipanti, continuare a parlare e motivare cose già dette a che porterebbe? perchè parlare con persone che non hanno nessunissima voglia di provare altro?
Non porta a nulla, la gente se ne accorge di essere stata presa in giro e l'argomento finirebbe qui.

Salut. ^_^

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quota

14/12/2009 19:47:25

Io ribadisco il concetto: esistono dei fondamenti che sono universali nel gdr. E da cui il gdr online non può prescindere perchè altrimenti non si chimarebbe gdr ma giococomevipare online.

Secondo me le regole universali del gdr esistono:
1- Interpretazione. Il gdr si basa sull'interpretare un ruolo.
2- Ambientazione. Il gdr è sempre ambientato in un periodo riconducibile a un'era storica o a una cronologia inventata fantasy, che limita il personaggio a vivere in un preciso contesto
storico/economico/politico e sociale.
3- Coerenza: corollario dei primi due punti: qualsiasi ruolo deve essere, di conseguenza, coerente in quell'ambientazione.
4- Interazione. Lo scopo del gdr è una maturazione del personaggio. Affinchè avvenga esso deve interagire con l'ambientazione e le sue istituzioni, con i personaggi che la condividono insieme a lui, con il "master/fato".

Direi che queste regole sono le basi: quelle che qualificano un gdr.
Di conseguenza qualsiasi regola è corretta se le rispetta, sia se si gioca ail tavolo, che al pc, che dal vivo.

Qualsiasi community, come qualsiasi gruppo può farsi regole sue e originali. Può pensare a un sistema di gioco e a dinamiche di gioco (punteggi, obiettivi, metodologie di quest e masterizzazione) diverse.

Queste sono varianti che rientrano nel gusto soggettivo, nella creatività.
Sono legittime e l'utente medio ha ampia scelta da effettuare tra le mille land espressione di gusto personale.

Ma è importante, affinchè resti un gdr, che quelle pochissime *regole* che lo qualificano come tale, siano rispettate dal complesso di regole che lo *rendono* poi in contesti diversi.
Che sia il tavolo, il pc, o un castello noleggiato da un'associazione per un week end in costume.

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quota

14/12/2009 20:18:06 e modificato da ghennadi72 il 14/12/2009 20:19:30

Sottoscrivo. Era parte del problema sollevato qualche settimana fa a proposito del PEL e in particolare di ciò che può diventare una pratica di webforcing.

Ci sono contesti in cui i punti frequenza si traducono in webforcing, altri in cui diventano un elemento comune del gioco perso fra mille altri aspetti e del tutto ininfluente; ci sono contesti in cui le regole di turnazione possono fluidificare il gioco e renderlo più scorrevole, altri contesti in cui la STESSA regola che altrove funziona si può trasformare in uno strumento di webforcing (e in un conseguente danno anche alla salute degli utenti) dieci volte peggiore di qualunque sistema di punticini frequenza da collezionare come i punti del supermercato.

Una buona regola, prima di tutto, é una regola concepita in funzione del tipo di gioco (nel nostro caso: del tipo di land) che si vuole costruire. E già qui c'é una pesante carenza nella maggior parte dei casi, ossia la mancata progettazione prima dell'apertura di una land.

Lo scrivevo altrove, il più dei regolamenti é ricicciato col copincolla da una land all'altra, senza nemmeno porsi le domande fondamentali: "questa regola mi serve a qualcosa? cosa voglio ottenere? in che modo la potranno applicare i giocatori? come potrò vigilare che sia applicata al meglio?"


Per la land che stiamo preparando é già pronto un bello specchietto, ad uso e consumo di chi già ne ha visitate parecchie di land, che illustra per brevi tratti fondamentali le caratteristiche della land. Non "pillole di ambientazione", "consigli sull'interpretazione" e quant'altro: un tentativo di delineare il quadro regolamentare e la dinamica di gioco individuandone i cardini, in modo che l'utente finale non sia costretto a scoprirlo troppo tardi se sulla tal land la mia interpretazione sarà soggetta solo al "buon senso" del DM di turno o se avrò un sistema di riferimento, e così via.

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quota

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