Legalità nei GDR: Gestione estesa e pubblicità

11/04/2010 03:20:43 e modificato da ghennadi72 il 11/04/2010 03:30:24

jan33 ha scritto:
ma in quei due mesi resta dovere della gestione evitare come può che tale player si acchitti esiti di giocate su msn o compia scorrettezze vietate dal regolamento.

Perdona, ma il controllo sul non commettere scorrettezze vietate dal regolamento (o dalla legge) é una cosa, decidere che usare msn per coordinarsi é una cosa da stroncare un'altra.

Gli esiti, per convenzione pressochè universale, in assenza di game master (o fati, o destini o narratori, quel che l'é) non sono determinati né da msn né da chi attacca, ma da chi difende, quindi con msn hai poco da "acchittare gli esiti" :)

Ti ho fatto un esempio concreto di modo scorretto di giocare la superiorità numerica approfittando dello status offline dei giocatori. Credi che non avere msn cambi qualcosa? E' una responsabilità della gestione cazziare il gioco scorretto ed eventualmente annullare (anche a posteriori) giocate scorrette di quel tipo, o vogliamo insistere ad assolvere la gestione che non fa il suo dovere controllando il gioco e dare la colpa a un programma?

A me sembra il tipico caso in cui si cerca di pescare la luna dal pozzo: se la gestione si occupasse di monitorare il gioco, più che di monitorare le comunicazioni private fra i suoi utenti, si otterrebbero risultati 10 volte più significativi: togli ai giocatori la possibilità di fare cavolate in gioco, e una volta fatto questo conterà zero che abbiano msn, skype o una connessione neurale diretta... perchè tanto gli avrai tolto la possibilità di usare quegli strumenti per far danni.

Istruire l'utenza è una cosa possibile, ma ci vuole più tempo e tanta ostinazione: la maggior parte delle persone che entrano in un gdr hanno già "giocato" su qualche altra land e hanno avuto tutto il tempo di formarsi un'idea distorta di quel che è giocare di ruolo.

In questo sono assolutamente d'accordo.

Risolve molto: "giocatore motivato" non avendo lo strumento più comodo o cambia land su cui fare pubblicità o lo fa tramite missiva, potendo essere così sgamato e bannato all'istante :)

Non ho capito. Stai dicendo che l'alternativa é bannare all'istante chi si scambia via missiva il contatto messenger/skype/altro? O_O

11/04/2010 14:04:25 e modificato da ilgrandeinverno il 11/04/2010 14:11:27

Gentile utente PRETTYJANE.
Le scelte di gestione di accordi di riservatezza sono di una gestione composta da cinque persone e non dell'utente ghennadi.
Il quale sostiene a titolo personale queste discussione pur facendo parte di un team organizzativo che non gradisce essere tirato per i piedi con tutta l'impostazione della land cui lavora da anni, nei tuoi mirabili giudizi su una persona.

Gli accordi di riservatezza non fanno parte della nostra concezione di cattedra.
Appartengono a quella sfera di diritti di un progetto cui hanno lavorato in tanti in un ambiente in cui il plagio, a partire dalla grafica fino ad arrivare ai contenuti, è all'ordine del giorno.

I nostri sistemi di moderazione e gli orari di apertura della land che, come ti è stato spiegato decine di volte, appartengono anche a una convinzione precisa sulla motivazione dell'utenza nel trovare in certe ore 0 persone collegate, fanno parte di una nostra scelta di comunicazione e presentazione della stessa, nonchè alle esigenze del team di animazione, che ha una sua vita, non prende una lira da questa passione e non può passare uùla vita intera ad animare le chat.
L'attribuzione di questa scelta a esigenze di "guardia" personale, ad ansie di alcun genere è pittoresca, ma, se una volta tanto, una gestione fa una scelta diversa da parecchie altre, prima di giudicarla con facili motivazioni personali e caratteriali, potresti forse attendere di leggere l'effettiva riuscita di quella politica di comunicazione e gestione.

Soprattutto in un gioco ispirato e autorizzato da un autore con cui si mantiene un accordo di rispetto di alcune condizioni la moderazione e il controllo DEVONO essere una responsabilità di una gestione seria.
Non abbiamo alcuna intenzione di venire meno ai patti con uno scrittore che stimiamo, che ci ha fatto un gran regalo, perchè l'utente prettyjane pensa che diamo l'idea di essere "maestrini" o in cattedra nel nostro DOVUTO ruolo di moderazione.


Poichè non lesini mai commenti che paiono vantare decenni di esperienza a riguardo la cosa non dovrebbe sorprenderti nè dovrebbe essere da te attribuita ad atteggiamenti da cattedra, o utilizzata per avere ragione di una discussione, tirando le argomentazioni per la giacchetta.

Pensiamo, a differenza di quanto vai sostenendo con l'utente ghennady, di aver fatto scelte ben poco demagogiche e facili.
Anche sul piano della comunicazione e della presentazione di questo progetto.
Una closed beta a tutto mira fuorchè a ingraziarsi l'utenza di questa piazza o di altre.
Decine di utenti iscritti sono stati bloccati laddove non abbiano mantenuto l'impegno preso con il beta.
A noi non interessa una land arraganata pietendo il tuo o l'altrui favore ma un gioco che funzioni.

Abbiamo inteso che t'interessa screditare Ghennadi e di conseguenza un lavoro di diverse persone, ma sei pregata, eventualmente di farlo con un thread personale in cui ti assumi la responsabilità di discutere nell'effettivo cosa non ti sta bene di una land, non di un utente, al quale, a nostro parere, se fossi onesta nelle intenzioni, scriveresti in privato dato il tuo incontenibile, da mesi, desiderio di trascinarlo in sterili polemiche che regolarmente, però, coinvolgono tutti noi.

La gestione del Grande Inverno, TUTTA, ha deciso di chiedere ai suoi beta testers un accordo di riservatezza, specificando che cadrà all'apertura ufficiale della land.
Siamo, quindi, eventualmente diversi maestrini e diversi fastidiosissimi esseri da cattedra.
Se al contrario, come a noi sembra, la tua è una guerra personale con l'utente Ghaennadi, gentilmente evita di screditarci lavoro, intenzioni e fatica: perchè un beta con queste premesse è decisamente più serio, complesso e difficile, più umile nelle premesse e ben più cosciente di tutta la complessità legale che comporta l'uso di contenuti ispirati a un autore che rispettiamo profondamente, di quelli che evidentemente vanti come modello di umiltà.

Sentiti ringraziamenti per l'attenzione che ci puoi accordare.

Lo Staff, tutto, di Grande Inverno.

11/04/2010 15:01:18

provo a fare una proposta che non vuole essere un intervento moderativo anche perché al massimo qua ci sarebbe bisogno di una badante (per il vecchio ghenny) e una baby sitter (per la sempreverde prettyjane).

Tralasciando il valore offtopic di questi interventi (si è visto di peggio e si è cercato di passarci sopra entro certi limiti) cercherei di porre un parere esterno di qualcuno che, tutto sommato, i thread se li legge un pò tutti per ovvi motivi e quindi può seguirvi con passione da lunga data: non ci si capisce niente.

Ha ragione prettyjane quando dice che un forum non è un pulpito e che ognuno può esprimere liberamente pareri su tutti e tutto nei limiti del buon senso ed educazione, ma è anche vero che (forse non ve ne rendete conto) lungo i thread vi rispondete e proseguite questioni iniziate in altri thread, fate sibillinamente riferimento ad "altre questioni discusse altrove" rendendo di fatto impossibile comprendere l'offtopic a chi non si prende il disturbo di inseguirvi in tutto il forum.

Con questo non voglio proporvi di mettere una legenda e i riferimenti agli altri threads come in wikipedia (lo specifico perché da bravi logorroici so che ci avete pensato appena lette le righe sopra), ma semplicemente di discuterne tra di voi in privato di queste questioni offtopic.

Ovviamente se aprite un thread Prettyjane VS Ghennady allora il discorso cambia.
Potrebbe essere anche terapeutico per certi versi e a vedere gli share televisivi (Amici, Uomini e donne, Vecchi e badanti ecc ecc) sarebbe di sicuro uno dei thread più letti di gdr-online.

In quel thread per la mia sanità mentale ovviamente non modererei mai neanche sotto tortura :P

11/04/2010 15:21:42

L'invito ad aprire un thread Prettyjane VS Ghenny puoi limitarti a rivolgerlo a lei. Io non ho nulla di cui discutere sulla sua persona e/o le sue presunte intenzioni e come ho già scritto ci tengo a tenermi ben lontano da certo terreno di spettacolo, che lascio volentieri a lei.

11/04/2010 15:23:23

Apposta ho messo Prettyjane VS Ghennadi e non il contrario :P

12/04/2010 14:12:36

A me sembra il tipico caso in cui si cerca di pescare la luna dal pozzo: se la gestione si occupasse di monitorare il gioco, più che di monitorare le comunicazioni private fra i suoi utenti, si otterrebbero risultati 10 volte più significativi: togli ai giocatori la possibilità di fare cavolate in gioco, e una volta fatto questo conterà zero che abbiano msn, skype o una connessione neurale diretta... perchè tanto gli avrai tolto la possibilità di usare quegli strumenti per far danni.

Che altro aggiungere? >.>

12/04/2010 14:57:17 e modificato da ashara il 12/04/2010 15:26:26

PJ, il fenomeno delle "cavallette" di cui parlavo non ha niente a che fare con le comunicazioni private fra giocatori :)

Ha a che fare con le comunicazioni tra gruppi di giocatori (che GIA' si conoscono tra loro quindi fargli la predica o "monitorarli" sul non usare msn ottiene risultati zero) e le gestioni delle land in cui capitano: e più specificamente, ha a che fare con le promesse a volte stravaganti che le gestioni fanno a quei gruppi per tenerseli buoni ed evitare che se ne vadano in blocco (sforzo vano, di solito).

E in ogni caso chiedo... quale sarebbe l'auspicata soluzione? Bannare gli utenti che si scambiano contatti di posta/msn/telefono/skype tramite MP? 😭

Per finire: sarà anche scontato, ma mi chiedo quale sia quella gestione che ha tempo e risorse da dedicare indifferentemente al controllo/indirizzo del gioco e allo spulciarsi sistematicamente la posta privata altrui.

A giudicare dal fatto che nella maggior parte delle land le gestioni sembrano incapaci o non in grado di contenere quelle dinamiche perverse di metagame, i casi sono due: o sprecano troppo tempo a fare i guardoni nella posta altrui, oppure non é affatto così chiaro e scontato il concetto che é compito loro monitorare il gioco e impedire il più possibile ai giocatori di fare boiate in gioco.

12/04/2010 22:16:27

jan33 ha scritto:
Ti faccio un esempio concreto di cosa intendo per acchittarsi gli esiti delle giocate su msn.
Marco, Lucio e Giovanna giocano uno scontro, Marco e Lucio contro Giovanna.
Marco e Lucio sono in contatto msn.
Marco: "ehi Lucio, se nella tua prossima azione fai spostare il tuo pg io ho la linea di tiro libera su Giovanna, quindi fallo spostare"
Lucio: "d'accordo Marco!".

In questo modo Lucio sfrutta un'informazione del tutto OFF per dare un vantaggio in on a Marco. In on non aveva modo di sapere che il pg di Marco volesse la linea di tiro libera. Se non avessero avuto come strumento msn, i casi sono due:
- o non si sarebbero detti niente e Marco si sarebbe preoccupato di far capire in ON al pg di Lucio che voleva la linea di tiro libera
- oppure avrebbero fatto questo metagame tramite sussurro o missiva, rendendo possibile al gestore di risalire alla scorrettezza e punirla.

1) Non é metagame, se ongame Marco grida a Lucio di spostarsi per lasciargli la linea di tiro libera, a prescindere dal modo in cui l'ha saputo. Inoltre: il tempo di gioco non coincide col tempo reale: é la forzatura della turnazione a costringere Marco a "sprecare" un'azione per avvisare Lucio di spostarsi, nella realtà la cosa sarebbe pressochè simultanea.

2) Lucio potrebbe spostarsi ugualmente intuendo che a Marco serve avere la linea di tiro libera avendo seguito le azioni in chat di Marco e sapendo che se si sposta darà un'occasione di tiro al suo compagno. E tu non saprai mai se Lucio si é spostato per una intuizione divina, per istinto di combattente, per abitudine a combattere in duo con Marco, perchè é inciampato o perchè Marco l'ha teleguidato. Di conseguenza, per onestà e sano equilibrio di game master, non dovresti punirlo sulla base di una supposizione.

3) Marco fa prima a spostarsi lui in modo che Lucio non gli ingombri la linea di tiro :P

4) Hai fatto un caso molto circoscritto, ci sono situazioni di quest collettiva in cui l'uso di mezzi come msn a mio parere é utilissimo per non avere il gioco "stortato" dai limiti della chat e della turnazione. In una giocata collettiva di combattimento, tipo una battaglia, l'esito della battaglia non é una sommatoria di singoli scontri, é molto altro: é strategia di gruppo, é schieramenti, é sfruttamento del terreno a proprio vantaggio. Tutti elementi che "nella realtà" i personaggi considererebbero immediatamente, mentre nel PbC sono costretti a raffigurarselo mentalmente, ciascuno per conto suo e magari dovendo "sprecare" tempo (ossia turni) per dare comunicazioni che nella realtà sarebbero immediate e simultanee. Io in questi casi non solo non lo punisco né lo censuro l'uso di strumenti esterni per superare questi limiti di giocabilità tipici del PbC, ma anzi, lo considero un indice di capacità dei giocatori.

Non sono queste le situazioni in cui il metagame diventa davvero pericoloso. Il metagame diventa davvero pericoloso o quantomeno sgradevole e in grado di guastare le giocate (a mio parere) quando:

a) si forniscono troppo facilmente ai PG informazioni che non dovrebbero avere: in questo msn é l'ultimo dei problemi. Tra bacheche ongame, background e informazioni sulla personalità, parentele e affetti pubblicamente leggibili nella scheda avatar, simboli che identificano l'appartenenza a gilde e clan, ce n'é a sufficienza per rendere i PG praticamente onniscienti, se il giocatore che li muove non sa come (non) giocarsi correttamente le informazioni che ottiene attraverso questi canali OFF mascherati da ON.

b) si dà ai giocatori la possibilità di sfruttare a proprio vantaggio la differenza tra orario di gioco e "tempo reale di gioco". L'esempio tipico é quello dei tizi che attaccano una chat difesa da poche persone alle 2 di notte, approfittando del fatto che c'è poca gente a difenderla, quando magari alle 9 di sera quella chat é presidiata da 40 personaggi. E anche qui il problema non é msn, ma la gestione che consente questo genere di scorrettezze, praticabili con o senza msn.

ma resta il fatto che limitare gli strumenti di comunicazione off a quelli interni alla land, quando di land si parla, facilita molto l'individuazione di deviazioni del gioco corretto come quella sopra descritta.

Quindi ripropongo per la terza volta la mia domanda, visto che non vedo in che modo potresti impedire agli utenti di usare msn (o altro) se non punendo lo scambio di contatti di qualunque tipo: stai dicendo che si dovrebbero bannare gli utenti che si scambiano il contatto messenger?

[quote]
Non ho capito. Stai dicendo che l'alternativa é bannare all'istante chi si scambia via missiva il contatto messenger/skype/altro? O_O

No :p sto dicendo che se mr PubblicizzoAltreLand usa msn il gestore potrebbe non saperlo mai, se invece msn non può scambiarselo è costretto a pubblicizzare la sua land in sussurri/missive, rendendo più facile al gestore di scoprirlo e bannarlo.[/quote]
Quindi SI, altro che no, dal momento che l'unico modo per assicurarti che gli utenti non usino msn (sempre che non abbiano il contatto già prima, nel qual caso ti attacchi) é bannarli se si scambiano il contatto, stai dicendo che si dovrebbero bannare gli utenti che si scambiano il contatto msn (o simile)
:-)

Ti ricordo che per aggiungere un contatto non serve che vengano scambiati entrambi i contatti: basta che uno dei due lo fornisca all'altro.
Quindi: io entro in una land mando a te il mio contatto messenger (a te che magari di avere il mio contatto non te ne frega nulla) e la gestione non banna solo me, banna anche te perchè potresti avermi aggiunto :-D

Insomma, considera che tirano su La Barriera GdR Online PbC e un signore inizia ad usare gli strumenti di gioco di Grande Inverno per pubblicizzarla, oppure ramazza contatti msn nella tua land per poi pubblicizzarla là. La sostanza cambia poco, e immagino che anche tu, come la maggior parte delle gestioni, non glielo lasceresti fare. Il senso è quello.

Sono due casi molto diversi e mi sorprende un poco che non ti venga in mente la differenza.
Se usa la mia messaggeria per farsi pubblicità ho tutto il diritto di bannarlo.
Se una la mia messaggeria per scambiare contatti messenger, io non ho alcun modo di sapere che uso ne farà (tralasciando il fatto che ci sono usi che io non solo non considero dannosi ma addirittura APPROVO - vedi sopra) quindi non posso certo bannarlo solo perchè "potrebbe" usare il contatto msn per pubblicizzare un'altra land.

Magari vuol solo mettersi d'accordo con un altro giocatore col quale gioca da tempo, mettersi d'accordo per andare in linbreria insieme a comprare l'ultimo libro di Martin e (giustamente) non gli va giù che io gestore sia a conoscenza dei suoi spostamenti.
Ma chi cavolo sono io per bannarlo perchè vuole andare in libreria con un altro giocatore senza farlo sapere a me che gli spio la corrispondenza privata? E su...

13/04/2010 00:15:10 e modificato da ghennadi72 il 13/04/2010 00:17:14

Chiudo anch'io. Direi che le reciproche posizioni sono chiare e non conciliabili, per quanto potremmo discutere (e lo farei volentieri, in altro thread però, qui andremmo decisamente OT) di tecnica di gioco.

La questione di cosa sia offgame/metagame all'interno di giochi come i PbC che comportano forzature di ogni tipo (vedi avatar con i background, parentele e affetti, personalità liberamente leggibili, vedi bacheche "ongame", vedi messaggeria privata "ongame" che ti raggiunge ovunque meglio di un cellulare o di un missile telecomandato, vedi problema delle giocate in cui si approfitta che gli altri giocatori sono offline o magari stanno per staccare) meriterebbe un approfondimento a sé. Limitarlo all'influenza dei programmi di messaggeria istantanea mi sembra riduttivo.

Per quanto mi concerne ribadisco che:
- Avviserei gli utenti che la MP é monitorabile e quindi non viene offerta alcuna garanzia di riservatezza o segretezza di tali comunicazioni.
- Bannerei chi pubblicizza altre land all'interno di un'altra.
- Non ho intenzione di monitorare i MP salvo segnalazione di violazioni regolamentari, sospetti fondati e parole chiave.
- Non aprirei mai una land per farne luogo di incontri virtuali o una "community", ma nemmeno mi sognerei mai di fare paternali agli utenti se stringono relazioni (anche conflittuali) fra loro al di fuori del gioco; semplicemente non ne voglio sapere un tubo come gestore.


ps: non ho detto che i programmi di messaggeria sono indispensabili né obbligatori. Ho detto che concepisco ed approvo determinati usi a supporto del gioco e che non li considero affatto metagame nello svolgimento di una quest. Differenza sottile ma piuttosto sostanziale, ritengo. Giusto per non essere frainteso ;-)

13/04/2010 09:03:48

Ho una visione del tutto opposta a quella di Jan333 sul concetto di metagame su cui, molto spesso, a mio avviso, c'è anche parecchia forzatura nell'interpretazione negativa che gli si dà in gergo.


Nel gioco esiste una componente OFF e una ON game.
Non è tutto on game e i personaggi non pensano soli: siamo noi a muoverli, giocatori e anzi, nel gioco più appassionante
Non è pensabile, secondo noi, vietare in alcun modo l'uso di strumenti esterni al gioco nelle strategie di gioco.

Tutto è metagame quando riguarda il giocatore, perchè appunto, laddove interviene la sua competenza va oltre il gioco ed è normale sia così.

Anche entrare in gioco e leggere prima cosa si sta giocando in chat: eppure è a mio parere essenziale nel rispetto dell'interazione altrui per cui.

Quello che tu chiami metagame per me anzi, è strategia.
E anche nelle funzioni del gioco decine di utenti sviluppano rapporti e complicità attraverso questi sistemi nei quali una gestione non dovrebbe mai entrare: uno degli aspetti più belli di qualsiasi attività di gruppo (non solo il gioco ma qualsiasi passatempo ludico) è l'intrecciare rapporti.
Ed è una scelta libera degli utenti di un gioco non farlo.

Persino su Wow, esistono gilde e si coordinano in msn e certo hanno un'interfaccia ben più funzionale di un playby chat in cui il fato non può in alcun modo, mediante la scrittura, avere l'immediatezza visiva di un'immagine e men che meno l'intero corpo di giocatori in chat, in genere suddivisi in gruppi.

Il msn aiuta la giocabilità in una maxi quest con 50 persone e in gruppi di gioco, e quello che chiami metagame a noi sembra un pochino forzato.
Un conto è dire: ricordatevi che se non giocate quello che vi dite in mns non vi daremo nulla in chat.
Un conto è dire: se vi coordinate in msn siete fuori legge.
Esiste un limite a quello che una gestione può e non può proibire e riguarda, secondo me, i modi di approccio personali del giocatore alla chat.

In un gdr a me interessa che in caso di scontro esista una strategia chiara, visibile in chat, che compatti i gruppi e non escluda i singoli, che sia trasmessa in on.

Se senza un ordine on game un intero *esercito* fa una mossa strategica, e si sposta in blocco un buon fato desume che ci sia solo off game.
Ma se quel gruppo fa la mossa e c'è un comandante che la ordina, il fatto che di loro l'abbia pensata uno, oppure cento, a me fato non deve interessare.

La chat, in questi casi, è un lavoro di gruppo, un gioco di unione e risoluzione dell'ostacolo *insieme*. I singoli possono integrarsi nella giocata del gruppo anche dalla chat proprio perchè visibile e ben organizzato.
Ma esiste un aspetto organizzativo sempre e fa parte del gioco e di quella sfera solo inerente ai giocatori.

Questo per quanto riguarda l'approccio alla chat
Per quanto riguarda la proibizione di strumenti esterni, un gestore non può e non deve entrare nella sfera privata dei giocatori nè può proibire quello che non avrebbe mai modo di controllare e su cui non potrebbe fare che illazioni.

Ho visto spesso il concetto di metagame forzato ad arte a attaccare gruppi eccezionali in chat e con anni di gioco insieme, semplicemente per essersi dati appuntamento in off.
Attenzione anche a questo aspetto perchè rischiamo veramente di annullare così il confine tra on e off riducendoil gioco a un on integrale che per me non solo non è possibile ma è anche sbagliato come concezione.