PP, Metagame ed elementi di disturbo...

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21/04/2010 13:55:07

Vero. Io andrei anche oltre, esattamente come ho scritto per quanto riguarda i player che si scambiano i contatti msn per "inciuciare", la cosa se io avessi da gestire una land non mi farebbe nè caldo nè freddo: vogliono litigare per via di una giocata? Ma che, devo metterci il naso io come gestore? E da giocatrice sono anche più dura.. già malsopporto un gestore che mi dice che monitora *sistematicamente* quello che scrivo in MP (diverso da dire: "facciamo controlli periodici/occasionali", o "in caso di segnalazione controlliamo i MP") figuriamoci un gestore che pretenda pure di mettere il naso nel modo in cui mi gestisco i rapporti con gli altri giocatori fuori dal gioco... a prescindere dal discorso giustissimo di Ramsay sulla validità dei log come prova.

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leekanh

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21/04/2010 17:50:44

Per me prima di poter discutere di qualsiasi cosa bisogna capire di cosa si sta parlando. I termini "PP" e "Metagame" sono molto poco chiari, tanto quanto il termine "Gdr", ognuno ci vede quello che gli fa più comodo e non è affatto raro che vengano usati a mo' di mazza per costringere gli altri a fare quello che più ci aggrada (chi non ha visto qualcuno accusare un'altra persona di fare "Metagame" perché per lui l'altro pg doveva fare x e non y alzi la mano...).

Ad esempio nella nostra land determinati comportamenti che altrove sono considerati PP o Metagioco oltre ad essere tollerati sono anche incoraggiati. Nella fattispecie l'usare nel modo più efficace il pg dal punto di vista matematico è incoraggiato (a patto che ci siano un minimo di giustificazioni narrative, ovvio, ma si è di manica estremamente larga) e idem sfruttare conoscenze dei mostri per avvantaggiarsi in combattimento o comunque altri tipi di influenza sulla narrazione del giocatore piuttosto che del personaggio.

Dipende molto anche dal gioco... Il vero problema della maggior parte delle land è che il regolamento non è affatto affidabile (decide tutto il master, che può cambiare le regole a suo piacimento), è normale che si verifichino determinati problemi quando fondamentalmente i pg non hanno alcun limite teorico alle cose possibili da fare, l'unico limite è il grado di favore del master, è ovvio che i pg tendano a fare cose eccessive, non c'è niente che può trattenerli dal non farlo (e nella mente del giocatore l'idea è che non è lui che sta esagerando, ma gli altri che si trattengono troppo... Spesso è solo questione di punti di vista...).

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ghennadi72

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21/04/2010 18:15:51 e modificato da ghennadi72 il 21/04/2010 18:17:10

Sulla questione "se avessi prove certe di pressioni/minacce esterne".

Se il discorso riguarda player/player, non potrei far altro che suggerire al player "vittima" di chiudere ogni canale di comunicazione con il player molesto.

Se il minacciante fosse un membro dello staff, che va a perseguitare un giocatore, il discorso cambia parecchio. Ma non in termini di moderazione: cambia in termini di responsabilità gestionale. Se so che un tizio é tanto fuori di cozza da "perseguitare" i giocatori in off, la mia prima responsabilità é impedirgli di nuocere usando i suoi privilegi gestionali come strumento di ricatto.
In quel momento però non vedo un pazzo che deve essere moderato in quanto squilibrato che fa cose brutte fuori dalla land; in quel momento vedo un membro del mio staff che sta sputtanando la mia land e il lavoro dei suoi colleghi, minacciando/importunando un utente della land, quindi abusando dei suoi "poteri" gestionali.

Appurata la veridicità delle accuse, quello é l'unico caso in cui interverrei di fronte a comportamenti scorretti perpetrati anche al di fuori della land: levandogli i "poteri" gestionali di cui ha abusato e facendolo tornare un utente come tutti gli altri.

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ashara

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22/04/2010 16:02:45 e modificato da ashara il 22/04/2010 16:51:36

aceboy ha scritto:

ashara ha scritto: Vero. Io andrei anche oltre, esattamente come ho scritto per quanto riguarda i player che si scambiano i contatti msn per "inciuciare", la cosa se io avessi da gestire una land non mi farebbe nè caldo nè freddo: vogliono litigare per via di una giocata? Ma che, devo metterci il naso io come gestore? E da giocatrice sono anche più dura.. già malsopporto un gestore che mi dice che monitora *sistematicamente* quello che scrivo in MP (diverso da dire: "facciamo controlli periodici/occasionali", o "in caso di segnalazione controlliamo i MP") figuriamoci un gestore che pretenda pure di mettere il naso nel modo in cui mi gestisco i rapporti con gli altri giocatori fuori dal gioco... a prescindere dal discorso giustissimo di Ramsay sulla validità dei log come prova.

Io non dico di controllare msn o altro strumento per vigilare sul non utilizzare il mezzo da me offerto per giocare come mezzo di offesa o di persecuzione, io dichiaro che se un utente mi dichiara di aver subito offesa ecc, trammite o con finalità del gioco che offro, attraverso mezzi esterni mi deve dimostrare la cosa e altrettanto chiaccusato, non chiedo una verifica continuativa ma solo di portare prove a colpa o discolpa.
Nessuno ha intenzione di chiedere di sottoporere a inquisizione continua la vostra privacy mas e nel vostro discutere utilizzateciò che vi ho offerto mi premuro che non lo possiate fare una seconda o terza volta che sia.insomma io vi soffro il pallone pe il campo di gioco, ma se poi scopro che fuori dal campo uno minaccia per essere lui il capitano allora mi dispiace ma anche se ciò avvien lontano dal campo e senza il mio pallone lui con quel pallone e in quel campo non giocherà più.

Il punto é che non capisco davvero il parallelo. Supponiamo che io e te frequentiamo una ludoteca e giochiamo a monopoli. Tu mi freghi Parco della Vittoria e io ti tiro una crepes alla nutella in faccia per il disappunto. Il gestore del locale ha tutto il diritto di intervenire perchè la cosa avviene nel suo locale... anche perchè prendendoci a crepes in faccia rischiamo di inzaccherargli il tabellone di monopoli...

ma se litighiamo fuori? Se scopro dove abiti e vengo a rigarti la macchina, oppure se tu cominci a farmi scherzi telefonici notturni o a minacciarmi di sgonfiarmi le gomme della moto se alla prossima partita non ti lascio parco della vittoria, a chi dei due verrebbe mai in mente di rivolgersi al gestore della ludoteca? Non andremmo, nel caso, direttamente dai carabinieri?

Dubito che il gestore della ludoteca, a qualsiasi titolo, si sentirebbe in dovere (o in diritto) di chiedere i tabulati delle tue telefonate notturne, o di chiedere le registrazioni della videosorveglianza del tuo garage in cui mi si vede mentre ti rigo la macchina.

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enelya

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23/04/2010 08:14:02

Questa attitudine delle gestioni a entrare nella vita dei propri utenti e nei canali di comunicazione privata sui quali non si ha nessun diritto di entrare mi lascia estremamente perplessa.
Senza contare che non so veramente quanto sia legale leggere scritti e scambi privati attraverso sistemi di comunicazione privati e non credo che la normativa non sia adeguata in tal senso.
La facilità a bollare il comportamento fuori dal gioco degli utenti poi mi sorprende.
Anche un ventenne che esce con una diciassettenne esce con una minore.
E sulle land di simili approcci ce ne saranno decine.
Che facciamo lo denunciamo alla digos?

Un gestore offre un servizio.
E' tenuto a controllare laddove possa che quel servizio non sia usato a scopi illeciti, nell'ambito dell'uso degli strumenti che mette a disposizione.
Oltre non può e non deve andare se non da libero cittadino di un paese in cui la legge non la fanno i regolamenti di gdr.

Quanto poi alle pretese di regolamentazione del gioco penso che se esiste un regolamento chiaro su cosa sia sanzionabile e no, c'è poco da fare

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ashara

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26/04/2010 11:57:49 e modificato da ashara il 26/04/2010 11:58:47

aceboy ha scritto:
istituzionale finalizzata alla somministrazione di un prodotto e non alla realtà dei fatti che vede il gestore essere una persona che offre un luogo e degli strumenti per un gioco.

Che é un altro modo di dire che offro un prodotto, non commerciale, perchè altri lo utilizzino.

Ma se due persone litigando coinvolgono lo strumento da me offerto e mio diritto tutelarmi e evitare che tale strumento venga coinvolto in discussioni terze.

Ovviamente non posso e non devo monitorare strumenti esterni ma posso, se informato, chiedere ai coinvolti spiegazioni e chiedere loro di portare a loro sostegno memoriedella discussione dove si dimostri che il MIO strumento è stato coinvolto.
{...}
Non è obbligatorio che mi mostrino le loro cronologie complete ecc ma che mi mostrino li dove la discussione ha coinvolto impropriamente ciò che io offrò.

Ma manco per idea! Non é obbligatorio nemmeno quello. Ma scherziamo? E' come se io e te iniziassimo a litigare su msn per via di quello che ci stiamo dicendo qui, e Gianluca o un qualunque altro moderatore del forum pensasse di potermi chiedere i log di msn in cui io e te ci insultiamo per via delle nostre divergenze sul forum di gdr-online. Obbligo?? Ma quando mai?

Scusami se te lo dico ma mi sembra che questa discussione stia prendendo una deriva surreale.

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ashara

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26/04/2010 12:10:40

aceboy ha scritto:
Infine l'ultimo intervento opra di me dimostra come scarsa sia l'educazione civile ormai nel nostro popolo e non nella comunità di gioco e basta. Se vengo a conoscenza di atteggiamenti illegalitari che siano o non siano avvenuti nell'orticello di casa mia si è mio dovere/diritto denunciare la cosa agli enti competetnti e stigmatizzare con ogni mio strumento legale tali atteggiamenti.
Certo che è più facile fare gli struzzi con la scusante non è compito mio , su tale concetto e comodo pensare c'è chi vi ha creato degli imperi, imperi che apparentemente siamo pronti a condannare ma che alla prova dei fatti imitiamo nel malcostume.

Aggiungo anche una cosa, sul discorso gestore/servizio/legalità.

C'è un forum dedicato al progetto legalità ed agli obblighi di legge in vigore per gestori e utenti. Non ho letto da nessuna parte gli obblighi di cui parli.

Gli 'obblighi' che si assume il gestore nei confronti dei giocatori sono quelli che specifica nel ciarpame che sottopone agli utenti quando si registrano (posto che il ciarpame in questione sia stato scritto come si deve). Non altro.

Gli obblighi che ho io come giocatrice sono quelli di rispetto dei regolamenti e di non utilizzo della land/community per commettere reati nè per farne apologia. Fine. Stop.

Entro in una land, inizio a giocare con cinque o sei persone, magari con qualcuno di questi ci si comincia a vedere perchè magari si scopre che abitiamo nella stessa città e ogni tanto si fa la classica "pizzata". Magari salta fuori che uno di questi é minorenne. Che dovrebbe fare il gestore della land, secondo te, travestirsi da Tom Ponzi e andare mascherato a nascondersi dietro le piante in plastica della pizzeria egiziana per controllare che durante la pizzata il minorenne non mi faccia piedino sotto il tavolo? Ma per piacere...

Ashara Sandstorm
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enelya

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27/04/2010 08:27:42

Io invece, Aceboy, continuo a pensare che questo arrogarsi il diritto di entrare nella sfera privata degli utenti non solo non sia un dovere del gestore, ma una presunzione bella e buona.
Essere un gestore non ci rende nè maestri di bon ton, nè guru moralistici che possono permettersi di entrare nelle discussioni in off per giunta pretendendo, senza alcun titolo specifico per farlo, riferimenti privati degli utenti, loro conversazioni private, per dare una sentenza e per giunta sulla persona.

Un gestore si arroga solo un diritto, quello di amministrare un servizio, in uno spazio specifico di cui ha parecchie responsabilità sul piano legale.
Un conto è entrare in possesso di informazioni su potenziali comportamenti illegali degli utenti e in tal caso puoi parlare di senso civico nell'obbligo morale di un gestore e di un qualsiasi utente a segnalare la faccenda ad autorità, un conto è entrare in una discussione personale tra due giocatori, esterna allo spazio specifico che si amministra, salire in cattedra e lanciare giudizi su tizio e caio, stabilendo sulla base della discussione per un gioco quello che è una persona dietro uno schermo.

Avere il ruolo di gestore non significa guadagnare sugli utenti diritto di giudicare la loro sfera privata, mai.

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ghennadi72

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29/04/2010 01:26:30 e modificato da ghennadi72 il 29/04/2010 02:34:37

aceboy ha scritto: primo non mi arrogo nessun diritto sulla sfera privata altrui, come ho detto deve essere la parte lesa che mi comunica di essere stata lesa da qualcuno mediante lo sfruttamento inappropriato di un ruolo o di altro in collegamento alla attività del sito.

Ti faccio notare che quasi sicuramente la "parte lesa" ti comunicherà o ti passerà stralci di conversazioni in msn (o altro canale analogo) senza il consenso della controparte, ossia della persona con cui ha litigato. Sotto questo punto di vista (ossia la violazione della privacy da parte del "denunciante" nei confronti di colui/colei con cui ha litigato), come la metti?
Intendo dire: come la metti nel momento in cui dici alla tua utenza: passatemi pure materiale e conversazioni avute con terzi? Ti prendi tu la responsabilità di dir loro che possono violare la privacy di una terza persona passandoti materiale senza il consenso degli interessati?

Oppure ti limiti a dir loro "se vi stressano in msn avvisatemi", e solo dopo richiedi ad entrambe le parti di passarti il materiale "incriminato"?

Ripeto io garantisco regole legalitarie ma il sito è ssempre di mia propprietà e io pur rispettoso delle leggi scelgo chi far entrare e chi no.

Su questo non ci piove, ci mancherebbe. Solo mi chiedo se il gioco valga la candela, implicazioni di privacy a parte. Se é per questo si può anche specificare che da regolamento non sono graditi giocatori tifosi dell'Inter, o giocatrici coi capelli rossi, o residenti a San Marino. Ciascuno é padrone in casa sua di limitare o estendere a piacere il concetto di "giocatore non gradito".

Quello che mi convince poco, Aceboy, é l'enfasi che poni sulla necessità di questo tipo di controlli, arrivando a definire "struzzi che mettono la testa sotto la sabbia" quelli che, per ragioni loro (che magari non condividi ma che sono legittime tanto quanto le tue) non ne vogliono minimamente sapere di simili forme di controllo sulle attività degli utenti al di fuori del gioco.
E nota che io sono già uno che viene fatto passare per fan della 'psicopolizia' solo perchè cerco di assicurare la maggior presenza possibile dello staff nelle fasce di maggiore frequentazione o perchè chiedo ai miei betatesters di non divulgare dettagli sul betatesting fino alla fine dello stesso...

Io un controllo del genere lo ammetto in un unico caso: se fosse coinvolto qualcuno del mio staff nella parte di "importunatore", perchè sarebbe un abuso delle sue funzioni offgame.

Ma quanto a quello che fa l'utenza 'standard' fuori dal gioco per quanto mi riguarda sono affaracci loro, non devo fargli io da babysitter. Se hanno qualche problema tanto grave da non essere capaci di gestirselo da soli (ed eventualmente con l'ausilio dei genitori, nel caso di minorenni), hanno a disposizione un comodo strumento chiamato 'esposto', presso la più vicina caserma della benemerita.

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dyrr

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29/04/2010 17:02:01

Ho scritto già più volte che chiedo ad entrambe le parti di avvalorare la loro versione e che non intendo intervenire per discussioni esterne ma solo per discussioni in cui siano usate come elemento di disturbo minacce o altro che sfruttino le occasioni onsite del gioco.

Avvalorare come se ti posso chiedere?

Nel senso supponiamo che si verifichi un caso in cui ritieni di intervenire tra utente X e utente Y.

Utente X ti dice "ecco il log dove utente Y mi minaccia"
Utente Y ti dice "non ho mai effettuato simile conversazione si p inventato il log di sana pianta"

come fai a verificare se l'utente Y ha effettivamente minacciato l'utente X o semplicemente l'utente X si è inventato un log o uno screen di msn ad hoc per incastrare utente Y.

Il secondo scenario che descrivo (quello dove l'utente X si crea il log o lo screen ad hoc) non è tanto fantascientifico.

Te la sentiresti di prendere provvedimenti contro l'utente Y in base a delle prove non verificabili in nessun modo?