Il sistema interpretativo puro è basato sui dadi.

02/03/2011 20:03:25

Molto capzioso, se si vuole, ma a mio avviso piuttosto pertinente per molti versi.

quota

02/03/2011 21:23:17 e modificato da ghennadi72 il 02/03/2011 21:29:10

Ah sì? Anche gli arbitri delle partite di calcio. Ma restiamo ai vigili. :-)

Mi vuoi dire che non esiste differenza tra un vigile che fa bene il suo mestiere e uno che non lo fa bene? Che non c'è differenza tra un vigile che con due chiacchiere e una pacca sulla spalla ti lascia andare anche se stavi con tutti e 4 i fanali bruciati e l'assicurazione scaduta, e uno che ti ferma e ti smonta la macchina in cerca di fusibili bruciati pure se hai una che ti sta partorendo sul sedile di dietro? Che non c'è differenza tra un vigile che in cambio d'un caffé pagato ogni mattina casualmente si "dimentica" di farti la multa se tutte le mattine parcheggi sotto l'ufficio dove non dovresti?

Andiamo oltre: un semaforo automatico ha modo di impedire all'auto di passare col rosso (ed eventualmente stirare i pedoni)? No. Il "fotofinish" piazzato agli incroci ha modo di impedirti di attraversare l'incrocio a 180km orari? No.. fotografa quello che fai, ma la multa ti arriva a casa. Oppure deve uscire "manualmente" la pattuglia per arrestarti, se è il caso.

Può l'etilometro che misura con esattezza il tuo tasso alcolico, senza guardarti in faccia e vedere se sei amico del comandante dei vigili, impedirti di sederti al volante ubriaco sfatto, se non c'è la mano di un vigile a tenerlo e cacciartelo in bocca? No.

La morale di queste metafore? Che l'automatismo applicato al codice della strada può, se è ben concepito, dare un esito imparziale e parametrizzato senza chiamare in causa l'intervento umano, ma non essendo dotato di intelligenza ed iniziativa propria non può impedire al pirata di aggirare il controllo, non può impedire all'ubriaco di stirare i pedoni sulle strisce, non può insegnare alla bionda come passare tra due auto ferme a un semaforo senza rifargli la fiancata.

Interviene efficacemente ed in maniera preventiva solo in certe circostanze (es. una sbarra che si abbassa, un dosso artificiale che ti sfonda le sospensioni se passi troppo veloce, etc), ma quasi sempre interviene a posteriori. Se interviene tempestivamente é perchè c'è una mano umana a guidarlo.

Si coglie meglio, così, l'analogia?

Ammetto la provocatorietà del paragone, ma a domanda provocatoria ritengo si possa rispondere nello stesso modo. Malus é un giocatore d'esperienza e sa bene che 'interpretazione' ed 'esito di un'azione' non sono affatto sinonimi. Sarebbe un po' come sostenere che il comportamento autonomo di un guidatore al volante non ha alcuna relazione causale (sì, "caUSale", non "caSUale") con gli incidenti automobilistici e che in ultima analisi é tutta questione di probabilità, casualità statistica e parametrizzazione dell'attrito del granulato di cui è composto l'asfalto su cui viaggia l'auto.

La domanda quindi finisce per essere la solita: di quale contesto stiamo parlando?

Parliamo di un gioco nel quale l'interazione tra i soggetti è regolata unicamente da automatismi, senza possibilità alcuna che il giocatore faccia (volontariamente o involontariamente) sciocchezze? Viva il dado.

Parliamo di un gioco nel quale l'interazione avviene anche al di fuori di elementi controllabili dall'interfaccia automatizzata? Allora bene il dado (a seconda di come é usato), ma il dado é aggirabile nè più nè meno che l'algoritmo di riconoscimento linguistico usato da Verdux, che può impedire ai giocatori di fare px inviando caratteri a caso, ma non può impedirgli di fare px inviando in chat barzellette di Gino Bramieri. E alla fine ti tocca comunque affidarti all'intervento umano. E se ti ritrovi con uno staff che non é in grado di intervenire, anche a posteriori, su coloro che aggirano il dado o lo usano a proprio vantaggio in circostanze non previste, il dado (e l'automatismo in generale) perdono qualsiasi valenza ed efficacia.

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quota

02/03/2011 21:24:45 e modificato da darjen il 02/03/2011 21:27:21

In questo esempio però il tiradadi c'è, ed è il semaforo (più automatismo di quello...).
Il vigile è quello che applica le multe quando non viene rispettato o dirige il traffico quando il semaforo non funziona/è fuori servizio.

Edit: ho iniziato a scrivere quando la seconda replica di Ghennadi non c'era ancora.

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quota

02/03/2011 23:00:07

Si può impedire ad una macchina di passare ai 180 km/h in paese, magari vicino ad una scuola?
Bhe...basterebbe fare macchine che vanno al massimo ai famosi 130km/h visto che quello è il limite di velocità.
Certo...detto questo qualcuno và dal meccanico di fiducia e si fà modificare il motore...ma sà che così è in dolo.

Si può impedire ad una macchina di passare col rosso?
No ovviamente, ma se tutti i semafori fotografassero i trasgressori alla lunga in pochi si permetterebbero deliberatamente d'infrangere la norma.
Puoi farlo...ma sai d'essere in dolo.

Puoi impedire che qualche vigile urbano ragioni per interesse e non come dovrebbe in maniera imparziale?
Ovviamente no, ma si possono sostituire, correggere.
Puoi anche parcheggiare la macchina dove non dovresti e non pigliare la multa...ma sai d'essere in dolo.

Il paragone che fai non và bene per una semplice ragione:
Non devi per forza vedere l'automatismo dado come il semaforo o il vigile.
Prova a guardare il dado come se fosse qualcosa di piu largo, come il codice della strada.
Forse nemmeno questo dovrebbe esserci visto che è così poco "interpretabile"?

Il "dado" come regola è l'unico modo per avere un'interpretazione degli eventi imparziale ... l'alternativa è la fallacità umana.
Prova a pensare a dei vigili urbani o dei semafori che non hanno regole ma vanno a "buon senso" ... poi ne riparliamo.

quota

02/03/2011 23:14:23

In realtà non volevo discutere su cosa sia meglio o peggio fra i diceless e gli altri sistemi (mai citati nella mia dimostrazione).

Semplicemente volevo dimostrare come anche il sistema diceless non prescinde dalla casualità tipica dei dadi.

Quindi l'assioma, sistema con i dadi = casuale, perde di significato nel momento in cui tutti i sistemi = casuali.

A me bastava sottolineare questo :P

Ovvio? Forse. Ma può risultare utile partire da elementi scontati per poter evolvere il discorso.

quota

02/03/2011 23:37:26 e modificato da ghennadi72 il 02/03/2011 23:38:58

Beh, parafrasando quello che ha scritto qualcuno più sopra é qualcosa che magari pochi pongono in questi termini, ma all'incirca chiunque dotato di almeno un neurone sa. Per lo meno fra i giocatori: che sia del tutto casuale trovare un buon master o un pessimo master, un buono staff o un pessimo staff (tra gli staff/master che non usano dadi) lo sa, oserei dire, ogni giocatore anche se a un livello viscerale.

Il che di solito spiega il maggiore o minore successo delle land diceless: gli utenti in genere sono i primi ad accorgersi se sono stati "fortunati" o "sfigati" coi master che incontrano :-)

Poi resto dell'opinione che l'esito c'entri ben poco con l'interpretazione, per lo meno nell'ambito lessicale del play by chat, e che un titolo più corretto sarebbe stato: anche gli esiti delle land diceless dipendono dal "dado" (dove dado = fortuna nel trovare un buon master diceless).

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quota

02/03/2011 23:49:47

Dunque vieni con me che in ambito play by chat continuare a ripetere che il dado (e più in generale l'automatismo) invocato come soluzione generalmente e universalmente valida per rendere migliore un pbc, é quantomeno improprio e contrasta peraltro con quello che tu stesso sostieni, ossia che come ogni strumento non può essere giudicato buono o cattivo di per sè, ma in base all'uso che ne viene fatto e dai risultati ottenuti?

Ci sarebbe poi una mia curiosità personale, a proposito della presunta capziosità. Anche l'assoluta casualità nell'incontrare o meno un master diceless decente o pessimo é roba su cui chiunque abbia un singolo neurone funzionante può concordare. Consideri questo thread capzioso?

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quota

03/03/2011 00:09:17 e modificato da ghennadi72 il 03/03/2011 00:14:58

Non direi proprio. Il codice della strada, nella metafora, é il regolamento di gioco. Poi siamo d'accordo tutti che le metafore funzionano solo fino a un certo punto.


La fallacità umana permane anche con l'automatismo.

Concordo sulla necessità che l'imparzialità di giudizio sia quello che i giocatori si attendono, ed in genere sono appunto i giocatori i migliori giudici di quanto uno staff si dimostra imparziale, tanto nell'approccio all'utenza quanto nel modo di masterizzare le giocate.

Se il play by chat non fosse il play by chat, oppure se nel play by chat le interazioni fossero sempre 1-a-1, sarei anche d'accordo. Sfortunatamente (o fortunatamente a seconda dei punti di vista) ci sono due aspetti che inficiano questa tesi:

1) Il PbC, a meno che non si tratti di un MUD mascherato da PbC in cui la chat è sostanzialmente un supporto extra per il descrittivo, comporta una casistica pressochè sterminata di modi in cui l'utenza può aggirare l'automatismo, per il semplice motivo che l'utente invia testo in chat senza alcun filtro a monte. E per il fatto che qualunque automatismo manca di adattabilità in tempo reale. Che è quello che fa la differenza tra un algoritmo e un'intelligenza artificiale capace di autoapprendimento ed adattamento delle risposte agli stimoli non previsti.

2) Purtroppo si é molto abituati a considerare l'interazione che avviene nelle chat come una sommatoria di esiti 1-a-1. Un caso tipico sono le quest di battaglia, considerate il più delle volte una sommatoria di singoli duelli, con poca o nessuna valutazione dell'aspetto tattico e dell'aspetto strategico, dell'influenza del terreno sullo scontro (già è tanto se si considera correttamente il fattore distanze). Per non parlare del fattore "morale" dei pg coinvolti, fattore che nel PbC sfortunatamente è del tutto soggetto all'atteggiamento del giocatore. Il giorno in cui qualcuno inventerà un automatismo in grado di tener conto di tuttiquesti fattori senza un intervento umano gli farò un monumento.

Postilla: sono solito fare monumenti anche a quei pochi master umani&diceless che ho visto, in 12 anni di esperienza di PbC, capaci di rendersi conto che un'interazione multipla non è semplicemente la somma delle interazioni singole, quindi no, non sto sostenendo che il sistema diceless dà più garanzie.

Dico che il PbC ha dei limiti intrinseci, che giusto i mmorpg riescono a superare, con una complessità di programmazione multithreading e di interazioni tra oggetti che si muovono simultaneamente in parallelo e non per turni seriali... programmazione che non ha nulla a che spartire con quella mediamente praticabile in una tipica interfaccia PbC e basata su paradigmi sequenziali anzichè simultanei che nemmeno tutta la programmazione ad oggetti di questo mondo é in grado di infrangere.

Azzardo anche sostenere che non è nemmeno quello che cerca la maggior parte dell'utenza di PbC, che probabilmente la trova pure divertente entro certi limiti quell'aleatorietà (per non parlare di quanto ci si diverte, l'utenza, a poter chiacchierare e spettegolare sui tal master che non è stato imparziale, etc) ma questa é un'opinione che tengo per me :-)

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quota

03/03/2011 01:55:02 e modificato da ghennadi72 il 03/03/2011 02:03:33

In realtà é proprio il contrario, stiamo sostanzialmente dicendo la stessa cosa. :-)

Io personalmente ho la mia idea di cosa deve essere in grado di fare un bravo master da play by chat: ma non sono tanto arrogante da supporre che quello che va bene nel tipo di land che piace a me vada bene dappertutto. Viceversa la mia non é una critica ai sistemi più o meno basati su automatismi, parametri espliciti e dadi (o altri sistemi di simulazione del fattore caso).

Dico che l'etichetta PbC copre un enorme ventaglio di opzioni, all'interno delle quali le soluzioni possono essere differenti.

Il PbC copre potenzialmente un'area a cavallo tra scrittura creativa, gioco di ruolo propriamente detto, recitazione a soggetto, browser game, mmorpg e mud: qualcuno si spinge più in una direzione, qualcuno più in un'altra.

E' questo che trovo personalmente, a volte, fastidioso: la pretesa (sia chiaro che non mi riferisco a Malus che stimo parecchio come giocatore, come grafico e - da quello che ho visto - ora anche come programmatore) di individuare IL sistema, etichettando tutto il resto, di volta in volta, come non professionale (un gioco?), come non maturo, come appiccicaticcio, come serioso, come cervellotico, e via con le etichette.

E' tanto difficile capire che quello che conta é ciò che cercano i giocatori? Le land finiscono per selezionarsi da sole anche senza che sia necessario individuare IL Sistema buono per tutti.

Troppi cercano di uniformare quando invece la diversificazione dell'offerta permette di intercettare le preferenze di target diversi. Ci si lamenta dei "gdrcd non midificati" ma... me lo si consenta: che due palle un mondo del PbC ridotto a proporre un unico modello di gioco e a soddisfare un unico target di utenti!

Se a un giocatore interessa più l'aspetto di proiezione interpretativa, di scrittura e lettura di una storia scritta a più mani senza un esito predefinito, puoi urlargli nelle orecchie quanto ti pare che "il dado é LA Soluzione": se é gentile farà un sorrisetto e se ne fregherà bellamente delLA Soluzione perchè non gli risolverebbe proprio nulla, anzi magari gli complicherebbe pure quelle 2 o 3 ore di svago che si prende giocando e scrivend... e se non é gentile magari ti manda pure a farti una cartocciata di pennuti tuoi :-)

Se a un giocatore interessa prevalentemente l'esito e il realismo degli esiti, viceversa non gliene fregherà un tubo di tutto quello che è l'aspetto letterario/interpretativo, o al più lo considererà un accessorio di contorno, più o meno sacrificabile di fronte all'esigenza di avere esiti certi e non determinati da valutazioni arbitrarie di una terza persona. Vagli a dire che il dado è poco poetico, a me piace leggere e scrivere anche la posizione del dito anulare mentre eseguo uno sgualembro carpiato.. se anche lui ti manda a farti la famosa cartocciata, c'ha solo ragione.

Ci sono PbC più orientati al descrittivo/interpretativo puro ed é evidente che soddisfano un certo target di utenza. Ci sono PbC che mantengono l'accento primario del gioco sul descrittivo/interpretativo e fanno un moderato ricorso ai parametri, utilizzandoli a spanne. E anche quelli soddisfano evidentemente un target di utenza.
Altri PbC si spingono oltre e fanno un ricorso più massiccio a meccaniche tipiche del videogame mescolando in misura differente i criteri del classico interpretativo/descrittivo con elementi e dinamiche prese a prestito dal cartaceo, dai MUD e dai mmorpg.
Infine ci sono PbC molto vicini all'essere dei MUD in tutto e per tutto quello che riguarda la regolazione delle interazioni e che usano la chat come una sorta di contorno.

Ognuna di queste varianti ha il suo target e onestamente non capisco proprio la pretesa (ribadisco che non mi riferisco a Malus) di individuare LA Soluzione o IL Sistema buono per tutti. Soprattutto laddove questo scatena delle specie di guerre di religione anche con scambio di giudizi (quando non di epiteti, giustamente moderati) sgradevoli.

E' una cosa che proprio sfugge al mio limitato comprendonio.

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quota

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