Il sistema interpretativo puro è basato sui dadi.

27/02/2011 16:01:12

Ho tolto tanto, tanto OT, ripicche etc.
In attesa di consultazioni per i provvedimenti, cercate di fare i bravi.





Ringrazio comunque malus per la spiegazione :P

27/02/2011 18:04:33

A me non è spiaciuto il tuo 3d ma a quanto pare non son piaciute le mie risposte.
Mi domando di cosa si dovrebbe discutere qui ...

27/02/2011 18:44:37

Mille volte si è parlato del gioco con o senza dadi.

In realtà c'è un altro aspetto che và tutto a favore del M...che si è in uno in piu a giocare se è presente.

Questo aspetto è però maggiormente gradito in una comunictà di gioco piccola, in cartaceo o al massimo i gruppi di gioco su Yourole.

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Le implicazioni sono sempre troppe da considerare e un Master o semplicemente un giocatore non può considerarle tutte ne immettere piccli vantaggi all'una o l'altro senza incorrere nello spettro (molto palpabile) del favoritismo.

Siamo esseri umani e studi socioligici hanno dimostrato (non nomino la rivista ma è attendibile) che sia investire qualcuno di autorità (come un master in una land) che dargli un guadagno in una data situazione altera la percezione stessa di lecito e non lecito. L'obiettività stessa decade (se mai si può essere obiettivi), pochissimi percentualmente resistono al richiamo del potere e del guadagno.
Figuriamoci se in un posto come una land dove l'utenza spesso non è neppure maggiorenne (o matura) ... dove la mente in quel preciso frangente è piu predisposta alla sospensione della realtà che ci circonda normalmente ... e non ci sono minacce di ritorsioni di sorta.

Io vedo il dado come alternativa ai limiti umani.
Sarebbe bellissima la land perfetta dove tutti sono bravi e tutti sono Master che sanno cosa poter fare e quando fermarsi.
Stupenda!

Ma non è possibile.

Il dado per quanto parziale, limitato ... salvaguarda la figura superiore del fato con il suo pronunciarsi ... il che è un buon compromesso per un gruppo di persone che spesso patteggia solo per i propri interessi.

02/03/2011 18:56:39 e modificato da ghennadi72 il 02/03/2011 19:00:08

mirmidone ha scritto:
Io vedo il dado come alternativa ai limiti umani.
Sarebbe bellissima la land perfetta dove tutti sono bravi e tutti sono Master che sanno cosa poter fare e quando fermarsi.
Stupenda!

Ma non è possibile.

Il dado per quanto parziale, limitato ... salvaguarda la figura superiore del fato con il suo pronunciarsi ... il che è un buon compromesso per un gruppo di persone che spesso patteggia solo per i propri interessi.

Sarebbe bello un mondo in cui tutti guidano l'auto alla perfezione, rispettando il codice della strada, fermandosi davanti ai pedoni, senza mai bere mezzo cc di alcol di troppo prima di mettersi al volante, senza bionde al volante delle smart che regolarmente ti si infilano ai semafori convinte di passarci e invece ti rigano la fiancata...

Ma non é possibile.

Chissà se mettendo un tiradadi automatico agli incroci o sulle strisce pedonali davanti alle scuole per decidere chi deve passare prima, invece del deprecato e fallace e arbitrario vigile umano, si verificherebbero meno incidenti e persino le bionde impararebbero a guidare almeno le smart.

02/03/2011 21:23:17 e modificato da ghennadi72 il 02/03/2011 21:29:10

engine ha scritto: [quote]ghennadi72 ha scritto: Chissà se mettendo un tiradadi automatico agli incroci o sulle strisce pedonali davanti alle scuole per decidere chi deve passare prima, invece del deprecato e fallace e arbitrario vigile umano, si verificherebbero meno incidenti e persino le bionde impararebbero a guidare almeno le smart.

Paragone capzioso. In ogni caso, i vigili urbani non devono interpretare il codice della strada: lo devono applicare. Qualcosa di differente dal ruolo del DM.[/quote]
Ah sì? Anche gli arbitri delle partite di calcio. Ma restiamo ai vigili. :-)

Mi vuoi dire che non esiste differenza tra un vigile che fa bene il suo mestiere e uno che non lo fa bene? Che non c'è differenza tra un vigile che con due chiacchiere e una pacca sulla spalla ti lascia andare anche se stavi con tutti e 4 i fanali bruciati e l'assicurazione scaduta, e uno che ti ferma e ti smonta la macchina in cerca di fusibili bruciati pure se hai una che ti sta partorendo sul sedile di dietro? Che non c'è differenza tra un vigile che in cambio d'un caffé pagato ogni mattina casualmente si "dimentica" di farti la multa se tutte le mattine parcheggi sotto l'ufficio dove non dovresti?

Andiamo oltre: un semaforo automatico ha modo di impedire all'auto di passare col rosso (ed eventualmente stirare i pedoni)? No. Il "fotofinish" piazzato agli incroci ha modo di impedirti di attraversare l'incrocio a 180km orari? No.. fotografa quello che fai, ma la multa ti arriva a casa. Oppure deve uscire "manualmente" la pattuglia per arrestarti, se è il caso.

Può l'etilometro che misura con esattezza il tuo tasso alcolico, senza guardarti in faccia e vedere se sei amico del comandante dei vigili, impedirti di sederti al volante ubriaco sfatto, se non c'è la mano di un vigile a tenerlo e cacciartelo in bocca? No.

La morale di queste metafore? Che l'automatismo applicato al codice della strada può, se è ben concepito, dare un esito imparziale e parametrizzato senza chiamare in causa l'intervento umano, ma non essendo dotato di intelligenza ed iniziativa propria non può impedire al pirata di aggirare il controllo, non può impedire all'ubriaco di stirare i pedoni sulle strisce, non può insegnare alla bionda come passare tra due auto ferme a un semaforo senza rifargli la fiancata.

Interviene efficacemente ed in maniera preventiva solo in certe circostanze (es. una sbarra che si abbassa, un dosso artificiale che ti sfonda le sospensioni se passi troppo veloce, etc), ma quasi sempre interviene a posteriori. Se interviene tempestivamente é perchè c'è una mano umana a guidarlo.

Si coglie meglio, così, l'analogia?

Ammetto la provocatorietà del paragone, ma a domanda provocatoria ritengo si possa rispondere nello stesso modo. Malus é un giocatore d'esperienza e sa bene che 'interpretazione' ed 'esito di un'azione' non sono affatto sinonimi. Sarebbe un po' come sostenere che il comportamento autonomo di un guidatore al volante non ha alcuna relazione causale (sì, "caUSale", non "caSUale") con gli incidenti automobilistici e che in ultima analisi é tutta questione di probabilità, casualità statistica e parametrizzazione dell'attrito del granulato di cui è composto l'asfalto su cui viaggia l'auto.

La domanda quindi finisce per essere la solita: di quale contesto stiamo parlando?

Parliamo di un gioco nel quale l'interazione tra i soggetti è regolata unicamente da automatismi, senza possibilità alcuna che il giocatore faccia (volontariamente o involontariamente) sciocchezze? Viva il dado.

Parliamo di un gioco nel quale l'interazione avviene anche al di fuori di elementi controllabili dall'interfaccia automatizzata? Allora bene il dado (a seconda di come é usato), ma il dado é aggirabile nè più nè meno che l'algoritmo di riconoscimento linguistico usato da Verdux, che può impedire ai giocatori di fare px inviando caratteri a caso, ma non può impedirgli di fare px inviando in chat barzellette di Gino Bramieri. E alla fine ti tocca comunque affidarti all'intervento umano. E se ti ritrovi con uno staff che non é in grado di intervenire, anche a posteriori, su coloro che aggirano il dado o lo usano a proprio vantaggio in circostanze non previste, il dado (e l'automatismo in generale) perdono qualsiasi valenza ed efficacia.

02/03/2011 21:24:45 e modificato da darjen il 02/03/2011 21:27:21

ghennadi72 ha scritto:
Chissà se mettendo un tiradadi automatico agli incroci o sulle strisce pedonali davanti alle scuole per decidere chi deve passare prima, invece del deprecato e fallace e arbitrario vigile umano, si verificherebbero meno incidenti e persino le bionde impararebbero a guidare almeno le smart.

In questo esempio però il tiradadi c'è, ed è il semaforo (più automatismo di quello...).
Il vigile è quello che applica le multe quando non viene rispettato o dirige il traffico quando il semaforo non funziona/è fuori servizio.

Edit: ho iniziato a scrivere quando la seconda replica di Ghennadi non c'era ancora.

02/03/2011 23:00:07

Si può impedire ad una macchina di passare ai 180 km/h in paese, magari vicino ad una scuola?
Bhe...basterebbe fare macchine che vanno al massimo ai famosi 130km/h visto che quello è il limite di velocità.
Certo...detto questo qualcuno và dal meccanico di fiducia e si fà modificare il motore...ma sà che così è in dolo.

Si può impedire ad una macchina di passare col rosso?
No ovviamente, ma se tutti i semafori fotografassero i trasgressori alla lunga in pochi si permetterebbero deliberatamente d'infrangere la norma.
Puoi farlo...ma sai d'essere in dolo.

Puoi impedire che qualche vigile urbano ragioni per interesse e non come dovrebbe in maniera imparziale?
Ovviamente no, ma si possono sostituire, correggere.
Puoi anche parcheggiare la macchina dove non dovresti e non pigliare la multa...ma sai d'essere in dolo.

Il paragone che fai non và bene per una semplice ragione:
Non devi per forza vedere l'automatismo dado come il semaforo o il vigile.
Prova a guardare il dado come se fosse qualcosa di piu largo, come il codice della strada.
Forse nemmeno questo dovrebbe esserci visto che è così poco "interpretabile"?

Il "dado" come regola è l'unico modo per avere un'interpretazione degli eventi imparziale ... l'alternativa è la fallacità umana.
Prova a pensare a dei vigili urbani o dei semafori che non hanno regole ma vanno a "buon senso" ... poi ne riparliamo.

02/03/2011 23:14:23

In realtà non volevo discutere su cosa sia meglio o peggio fra i diceless e gli altri sistemi (mai citati nella mia dimostrazione).

Semplicemente volevo dimostrare come anche il sistema diceless non prescinde dalla casualità tipica dei dadi.

Quindi l'assioma, sistema con i dadi = casuale, perde di significato nel momento in cui tutti i sistemi = casuali.

A me bastava sottolineare questo :P

Ovvio? Forse. Ma può risultare utile partire da elementi scontati per poter evolvere il discorso.

02/03/2011 23:37:26 e modificato da ghennadi72 il 02/03/2011 23:38:58

Beh, parafrasando quello che ha scritto qualcuno più sopra é qualcosa che magari pochi pongono in questi termini, ma all'incirca chiunque dotato di almeno un neurone sa. Per lo meno fra i giocatori: che sia del tutto casuale trovare un buon master o un pessimo master, un buono staff o un pessimo staff (tra gli staff/master che non usano dadi) lo sa, oserei dire, ogni giocatore anche se a un livello viscerale.

Il che di solito spiega il maggiore o minore successo delle land diceless: gli utenti in genere sono i primi ad accorgersi se sono stati "fortunati" o "sfigati" coi master che incontrano :-)

Poi resto dell'opinione che l'esito c'entri ben poco con l'interpretazione, per lo meno nell'ambito lessicale del play by chat, e che un titolo più corretto sarebbe stato: anche gli esiti delle land diceless dipendono dal "dado" (dove dado = fortuna nel trovare un buon master diceless).

02/03/2011 23:49:47

engine ha scritto:
[quote]ghennadi72 ha scritto: E se ti ritrovi con uno staff che non é in grado di intervenire, anche a posteriori, su coloro che aggirano il dado o lo usano a proprio vantaggio in circostanze non previste, il dado (e l'automatismo in generale) perdono qualsiasi valenza ed efficacia.

Come qualunque strumento.
Ma ad un incrocio e' meglio avere un semaforo funzionante oppure no?

(Che poi: a me interessa relativamente poco se un PbC usa o meno gli automatismi. Penso solo che il tuo intervento sia volto a sminuire uno strumento con argomentazioni capziose, dato che il succo del tuo discorso e': l'automatismo puo' essere fregato perche' non e' intelligente. Bene, eccellente, ma non e' che sia una rivelazione rivoluzionaria. E' roba su cui chiunque abbia un singolo neurone funzionante puo' concordare.)[/quote]
Dunque vieni con me che in ambito play by chat continuare a ripetere che il dado (e più in generale l'automatismo) invocato come soluzione generalmente e universalmente valida per rendere migliore un pbc, é quantomeno improprio e contrasta peraltro con quello che tu stesso sostieni, ossia che come ogni strumento non può essere giudicato buono o cattivo di per sè, ma in base all'uso che ne viene fatto e dai risultati ottenuti?

Ci sarebbe poi una mia curiosità personale, a proposito della presunta capziosità. Anche l'assoluta casualità nell'incontrare o meno un master diceless decente o pessimo é roba su cui chiunque abbia un singolo neurone funzionante può concordare. Consideri questo thread capzioso?