Pensieri nelle azioni

06/08/2014 18:26:11 e modificato da henne il 06/08/2014 18:29:47

Tanto per chiarire il discorso "SDT applicato al GDR" copiaeincollo un paio di estratti del discorso che dicevo appunto.



Che diamine è il "Show, don't tell"?
Letteralmente "Mostra, non raccontare" è una espressione usata per la narrativa, che vi chiarisce perfettamente la questione.

[...]

Quello che voi dovete scrivere in chat, è cosa fa il vostro pg. Non cosa è. Sono due cose molto diverse, per quanto legate. Il vostro pg può essere una cosa, ma gli altri lo devono vedere per quello che poi effettivamente fa e mostra di se.

Il problema grosso è che se voi descrivete il vostro pg tramite i commenti (che in questo discorso può includere anche i pensieri), attraverso "quel che è", gli altri giocatori si troveranno obbligati ad avere quella opinione, perché d fatto non gli avete fornito scelta.
Se invece mostrate il pg attraverso "quel che fa" allora l'opinione dipende da quello, da come si interpreta, dalla versione che ho visto quel giorno. (*)

[...]

Dopotutto chi ha deciso che un pg che fa molte battute debba essere simpatico? Potrebbe essere fastidioso per qualcuno.
Chi ha deciso che una risposta sempre professionale e senza orpelli venga considerata fredda?

Mettendo in descrizione come gli altri pg dovrebbero vedere il vostro, state ingabbiando gli altri nella interpretazione che avete deciso voi, distruggendo quello che è la base del gdr: L'interazione.
Che comprende anche opinioni personali in merito al comportamento altrui, e male interpretazioni.





Oppure come ha egregiamente riassunto la nostra Boss...

E' fondamentale ESSERE il vostro PG e non QUALCUNO CHE LO DESCRIVE.




Voilà!







NB: Questa è la mia spiegazione motivata e argomentata del perché in un gdr non dovrebbero esserci i pensieri.
Poi la risposta a "come vi relazionate quando vi trovate inseriti in un contesto opposto rispetto al vostro modo di vedere?"
E' "cambio land" (O correggo durante la lettura delle giocate, su Omeyocan :P) quindi ognuno libero di andare avanti come preferisce!







(*) = Da non sottovalutare.
Avere il pg che magari incontra Tizio per la prima volta in una giornata dove è di umore nettamente diverso dal solito o comunque che si relaziona male, non per colpa di Tizio ma per altri motivi...

Bhe scrivere nell'azione che tratta male Tizio per altri motivi rovina la possibilità di Tizio di pensare che il tuo pg sia un rompipalle (se non peggio). Certo Tizio può pure passare sopra quel commento e ignorarlo, ma........ Perché metterlo allora?

06/08/2014 18:39:59

Non so. Io rimango favorevole all' uso dei pensieri se questi possono essere utili a giustificare alcune azioni. Se scelgo ad esempio un atteggiamento ostile devo poterlo motivare senza che nessun regolamento mi venga ad imporre di non farlo. Se una landa li vieta categoricamente, posso esser portata a pensare che sia un escamotage per giustificare qualche pg che scrive 3rrighe in croce. Il nostro pg deve descrivere le azioni, le parole e gli stati d'animo se serve. Anche sotto forma di pensieri. Secondo me, naturalmente.

06/08/2014 20:17:49

henne ha scritto: Tanto per chiarire il discorso "SDT applicato al GDR" copiaeincollo un paio di estratti del discorso che dicevo appunto.



Che diamine è il "Show, don't tell"?
Letteralmente "Mostra, non raccontare" è una espressione usata per la narrativa, che vi chiarisce perfettamente la questione.

[...]

Quello che voi dovete scrivere in chat, è cosa fa il vostro pg. Non cosa è. Sono due cose molto diverse, per quanto legate. Il vostro pg può essere una cosa, ma gli altri lo devono vedere per quello che poi effettivamente fa e mostra di se.

Il problema grosso è che se voi descrivete il vostro pg tramite i commenti (che in questo discorso può includere anche i pensieri), attraverso "quel che è", gli altri giocatori si troveranno obbligati ad avere quella opinione, perché d fatto non gli avete fornito scelta.
Se invece mostrate il pg attraverso "quel che fa" allora l'opinione dipende da quello, da come si interpreta, dalla versione che ho visto quel giorno. (*)

[...]

Dopotutto chi ha deciso che un pg che fa molte battute debba essere simpatico? Potrebbe essere fastidioso per qualcuno.
Chi ha deciso che una risposta sempre professionale e senza orpelli venga considerata fredda?

Mettendo in descrizione come gli altri pg dovrebbero vedere il vostro, state ingabbiando gli altri nella interpretazione che avete deciso voi, distruggendo quello che è la base del gdr: L'interazione.
Che comprende anche opinioni personali in merito al comportamento altrui, e male interpretazioni.





Oppure come ha egregiamente riassunto la nostra Boss...

E' fondamentale ESSERE il vostro PG e non QUALCUNO CHE LO DESCRIVE.




Voilà!







NB: Questa è la mia spiegazione motivata e argomentata del perché in un gdr non dovrebbero esserci i pensieri.
Poi la risposta a "come vi relazionate quando vi trovate inseriti in un contesto opposto rispetto al vostro modo di vedere?"
E' "cambio land" (O correggo durante la lettura delle giocate, su Omeyocan :P) quindi ognuno libero di andare avanti come preferisce!







(*) = Da non sottovalutare.
Avere il pg che magari incontra Tizio per la prima volta in una giornata dove è di umore nettamente diverso dal solito o comunque che si relaziona male, non per colpa di Tizio ma per altri motivi...

Bhe scrivere nell'azione che tratta male Tizio per altri motivi rovina la possibilità di Tizio di pensare che il tuo pg sia un rompipalle (se non peggio). Certo Tizio può pure passare sopra quel commento e ignorarlo, ma........ Perché metterlo allora?

Quoto tutto e non posso essere che d'accordo.

06/08/2014 21:13:27

Un GDR by chat è un gioco di narrazione. Ho letto tanti libri in vita mia, molti contengono pensieri. Allora tutti questi scrittori non dovrebbero pubblicare?

Assolutamente no. Devono farlo.

Ci sono molti gdr di narrazione, dove è possibile descriversi, formare il carattere del proprio pg, piuttosto che farlo da Background. Molti di noi hanno perso il piacere di farlo, attraverso le famose richieste di intreccio da BG, di fatto andando ad accorpare una parte della storia del proprio personaggio al momento dell’iscrizione.

Si è persa la voglia di iscriversi con una scheda essenziale, che contenga solo qualche dato sull’aspetto fisico e una breve storia, storia da far costruire in gioco, a favore di schede iper curate e, permettetemi di dirlo anche iper pompate di improbabili BG.

Adesso leggo che i pensieri sono sbagliati, che i pg devono tenere per sé ciò che pensano, e allora mi rendo conto di quanto si ruolasse meglio qualche tempo fa.

Cosa sono i pensieri in azione? Ci siamo chiesti questo prima di porre sopra questa parola il segnale di divieto?

Secondo me non tutti hanno avuto l’accortezza di farlo.
Ci siamo ben detti che i pensieri in azione non vanno bene, perché possibile veicolo di contagio per quel male che si chiama metaplay, ci siamo ben detti che il pg deve semplicemente parlare e descrivere. Ma una volta si diceva cogito ergo sum.

Io penso e sono e quello che voglio far pensare al mio pg lo scrivo.

Il gioco descrittivo, il gioco narrativo, rappresenta l’elemento più coinvolgente che ci possa essere, più che 4 righe stringate ed un tiro di dado. Cosa c’è di più bello che giocarsi i sentimenti? Le impressioni? Il modo di vedere le cose con gli occhi della nostra mente? Pensiamo a questo prima di andar a dire che i pensieri in azione sono il male.

Ho letto alcuni commentare negativamente le lande al “livello di gioco” con causale: azioni piene di pensieri, come se fossero la peste tropicale. In realtà è solo un parere soggettivo, come quando non piacciono i tastini del menù.

Ognuno nella propria landa faccia poi quello che vuole, ma lo scrivere è l’estro di una persona, è la sua descrittività, è quello che rende tizio diverso da caio, e se vuole condirla di pensieri, a mio parere si è liberi di farlo, purchè questi siano complemento all'azione, non ne predano il posto.

E’ facile ingabbiare tutto con l’ennesimo cartello di divieto, meno facile è aver la voglia di cimentarsi a comprendere l’originalità di ognuno di noi.

Parere dello scrivente naturalmente.

06/08/2014 21:41:28 e modificato da ghennadi72 il 06/08/2014 22:05:00

twpstaff ha scritto: Un GDR by chat è un gioco di narrazione. Ho letto tanti libri in vita mia, molti contengono pensieri. Allora tutti questi scrittori non dovrebbero pubblicare?

Assolutamente no. Devono farlo.

Se Stephen King si fosse attenuto ferreamente allo "Show, don't tell", IT sarebbe risultato un libro di 3500 pagine in luogo delle 1000 e rotte di cui è composto. Azzardo: non credo che IT sia un libro scritto male.

ps: lo SDT é una tecnica narrativa. Ricorda niente? :-)

pps: é la tecnica narrativa che preferisco, ma non è l'unica. Esistono inoltre le contaminazioni fra diverse tecniche narrative.

06/08/2014 22:06:02

twpstaff ha scritto: Un GDR by chat è un gioco di narrazione. Ho letto tanti libri in vita mia, molti contengono pensieri. Allora tutti questi scrittori non dovrebbero pubblicare?

Assolutamente no. Devono farlo.

Uhm...no.
Un GDR non è in sé un gioco di narrazione.
Ci sono GDR che sono ANCHE giochi di narrazione e tendono a precisarlo, di solito: sono quelli in cui ogni giocatore contribuisce con il proprio pezzo a creare una lunga storia, in cui statistiche e abilità e anche tiri di dado vengono omessi perché lo scopo ultimo è appunto narrare tale storia.

I GDR sono giochi di ruolo e ciascun GDR definisce quanto approfonditamente si possa descrivere la propria immedesimazione nel personaggio.

Nel formato PBC si sceglie quasi sempre di evitare di inserire nelle azioni particolari "non interattivi" come i pensieri del proprio pg e tutto ciò che non mostra - in generale, tutto ciò che non aggiunge niente alle interazioni con gli altri pg ed è puramente fine a sé stessa - e i motivi sono stati esposti ampiamente negli interventi prima del mio, ma tra questi non c'è affatto il "tarpare le ali a scrittori talentuosi ed estroversi" o appiattire il gioco privandolo dell'introspezione (questa può essere una conseguenza, ma sicuramente non è uno degli scopi di tale scelta).


Ma se si è così contrari a tale "usanza", basta scegliere formati dove i pensieri sono concessi e anzi incoraggiati, come PBF e PBM.
Oppure scegliere PBC che permettano di esprimerli nelle proprie azioni e che quindi hanno tempi di azione logicamente ben più dilatati dello "standard no pensieri in azione".

E' tutta questione di compromessi...

06/08/2014 22:09:25 e modificato da darkabe il 06/08/2014 22:10:53

henne ha scritto: Quello che voi dovete scrivere in chat, è cosa fa il vostro pg. Non cosa è.

unintended ha scritto: No pensieri, lascio modo di capire all'altro cosa potrebbe pensare il mio pg, cercando di favorire l'interazione.

t0x1c ha scritto: Nel formato PBC si sceglie quasi sempre di evitare di inserire nelle azioni particolari "non interattivi" come i pensieri del proprio pg e tutto ciò che non mostra - in generale, tutto ciò che non aggiunge niente alle interazioni con gli altri pg ed è puramente fine a sé stessa -

Prendo queste, ma se scavo nelle pagine trovo diversi altri esempi simili.

Perché scrivete come se una cosa escludesse automaticamente l'altra?

La butto lì.. mai provato a pensare che si possano scrivere azioni volte per un 75% all'interazione, e per il restante 25% a qualche approfondimento (no, non con il pensiero diretto in prima persona) che dona un po' di spessore al personaggio che si sta muovendo?

06/08/2014 22:20:25

Premetto che ho letto quasi tutto, saltando di tanto in tanto solo i post in cui più persone si sono messe a tirarsi le palline di carta come a scuola, distanziandosi in toto dal tema del Topic...e quindi dico brevemente la mia.

Prima di tutto, a quelli che continuano a paragonarmi un GdR con un libro, vorrei far notare che si parla di due prodotti estremamente diversi, per quanto possano essere simili sotto alcuni aspetti.

E, tanto per calmare gli animi....nessuno di noi è Stephen King (sempre sia lodato, amen!), quindi rilassatevi XD

Premesso questo, io personalmente sostengo sempre e comunque che in tutti i campi "La virtù stà nel mezzo".
Non amo ritrovarmi a giocare con gente che mi propina righe e righe di descrizione introspettiva riguardo cosa ha mangiato a pranzo, perchè e dove, puntualizzando anche che belle tette avesse la cameriera e quanto fosse buono il tortito di broccoli, visto che tutto ciò non mi da alcuno spunto e mi priva del piacere di chiedere al pg dove sia stato, cosa abbia mangiato, etc.
Ma allo stesso modo non amo nemmeno ritrovarmi con azioni stringate senza NESSUN tipo di introspettiva, nemmeno accennata. Secondo me si può parlare di veri e propri pensieri in azione, solo quando questi pensieri sono espliciti e soprattutto se sono atti a denigrare altri pg oppure a limitarne il gioco.

Va comunque da se che ognuno, nella propria Land, è ovviamente padrone di regolare il tutto come più gli aggrada, senza che per questo debba essere additato come un cattivo gestore e cose simili...il mondo è bello perchè è vario.

Comunque sia, riassumendo, secondo me il punto è:


A) Tizio entra in taverna, adocchia gli stivali di Caio, pensando -Che schifo di scarpe, deve essere un povero pezzente! Meglio stargli lontano.- e quindi si avvia al bancone, evitandolo accuratamente.

SBAGLIATO, senza possibilità d'appello.

B) Tizio entra in taverna, guarda gli stivali di Caio, fa una faccia schifata e va al bancone.

Magari sarà pure "corretta" come azione, ma....che noia.

C) Tizio entra in taverna, ritrovandosi ad osservare gli stivali di Caio, arricciando il naso in un moto di altolocato disprezzo, come se la vista degli stessi lo infastidisse. Alchè tenta di guadagnare il bancone evitando lo sguardo del compaesano, forse sperando di non essere notato.

Per me, questo è il giusto compromesso, visto che comprende comunque alcuni minimi elementi che danno l'idea di cosa il pg possa pensare, ma senza scendere nei particolari e lasciando spazio a varie interpretazioni.


Poi magari sbaglio io, mai dire mai. Ognuno la vede come vuole, no?

06/08/2014 23:00:55

darkabe ha scritto:
La butto lì.. mai provato a pensare che si possano scrivere azioni volte per un 75% all'interazione, e per il restante 25% a qualche approfondimento (no, non con il pensiero diretto in prima persona) che dona un po' di spessore al personaggio che si sta muovendo?

Esattamente. Quote al cubo per Darkabe.
Contaminazioni, come dicevo. Se vogliamo parlare di letteratura e di tecniche narrative ricordiamoci di questo, anche. Perchè raramente, avanguardie a parte, gli scrittori scrivono in modo monolitico e attenendosi ad un'unica tecnica narrativa.
E lo stesso vale per le tecniche narrative in ambito gdr, gli stili di recitazione teatrale, o di interpretazione radiofonica. Gestualità, fisicità, uso delle tonalità espressive della voce: a seconda del medium usato per comunicare la variabilità di utilizzi è enorme.

Visto che parliamo di tecniche narrative e non di regole universali :-)

07/08/2014 08:56:31

In un PBC la narrazione è il MEZZO, in un romanzo è lo SCOPO, che è una cosa un filino diversa.

In un gioco di ruolo l'essenza è interpretare un personaggio e farlo interagire con la storia, con gli altri pg, ecc...
Questo si può fare attraverso la "recitazione" (quelli dal vivo) attraverso il racconto a voce (al tavolo) attraverso la scrittura (tutti quelli online), ma questo non deve far confondere il gioco di ruolo con una attività come scrivere un romanzo, perché non centrano niente uno con l'altro...

E' come paragonare giocare a Pictionary con fare il disegnatore, si disegna sempre ma non c'entrano niente!



Detto ciò...
Non riesco a cogliere come si sia arrivati al collegamento
niente pensieri = azioni di mezza riga
Oppure
niente pensieri = tutto dato da BG

Vi assicuro che invece descrivere PER BENE il vostro pg, lasciando capire tramite le azioni la sua psicologia, ti porta a fare invece azioni ben più dettagliate che infilarci un pensiero a chiarire il tutto, e porta tutto in chat senza lasciare proprio niente di niente di bg.


Per dire, questa azione portata qua sopra come esempio:

Tizio entra in taverna, ritrovandosi ad osservare gli stivali di Caio, arricciando il naso in un moto di altolocato disprezzo, come se la vista degli stessi lo infastidisse. Alchè tenta di guadagnare il bancone evitando lo sguardo del compaesano, forse sperando di non essere notato.

Bhe non sono pensieri direi. C'è tutta la descrizione che lascia tranquillamente capire (in ON!) l'atteggiamento del pg rispetto all'altro, eccetera eccetera.






Poi continua ad esserci sempre valida la famosa postilla:

NB: Questa è la mia spiegazione motivata e argomentata del perché in un gdr non dovrebbero esserci i pensieri.
Poi la risposta a "come vi relazionate quando vi trovate inseriti in un contesto opposto rispetto al vostro modo di vedere?"
E' "cambio land" (O correggo durante la lettura delle giocate, su Omeyocan :P) quindi ognuno libero di andare avanti come preferisce!

Che non sto bruciando la gente al rogo, solo argomentando un perché di una scelta.