Pensieri nelle azioni

06/08/2014 10:08:13 e modificato da ghennadi72 il 06/08/2014 10:32:29

Non vedo perchè dal momento che puoi rientrare benissimo nel restante 50%, e peraltro come spesso accade gli insiemi si sovrappongono ed hanno intersezioni.


Non essendo interessato a fare classifiche di chi abbia titolo a ritenersi "migliore", la questione non mi interessa. Mi stavo limitando a considerare quanto gli intervenuti in questo thread siano un campione rappresentativo dell'utenza media: che è quello che mi hai contestato un intervento fa. Adesso la questione é "chi sono i migliori"?
L'argomento non suscita in me alcun entusiasmo, non sono io quello che ha ansie da prestazione e cerca di dimostrare che tutto ciò che non rientra nella sua visione di cosa sia il buon gioco é cattivo gioco, metagame e quant'altro. Come già detto in altro thread: Domine, non sum dignus.

Per inciso non vedo alcuna relazione tra l'avere un account attivo qui = intervenire spesso su gdr-online, l'essere fidelizzati dalla propria land preferita e il considerarsi di conseguenza migliori.

Stai dicendo che se Petrus convince 500 lottiani incalliti (ed evidentemente fidelizzati, altrimenti sarebbero già migrati tutti in una delle land "migliori") a iscriversi e scrivere regolarmente qui, questo renderebbe loro i migliori?

Attento che se trai le conclusioni di questa linea di ragionamento finisci col rendere credibile come criterio di qualità il famigerato rank, anzichè un mero dato di quantità di utilizzo di questo portale.

Detta cinematograficamente "stai per entrare in una valle [dialettica] di lacrime" 😏

Non c'è peggior abbaglio che scambiare le minoranze militanti per campioni rappresentativi di una popolazione. Se fosse così questo paese avrebbe fatto la rivoluzione marxista leninista negli anni '70.


Principio valido (ma improvvisamente dimenticato) anche nel caso di affermazioni assolutistiche come "é così punto e stop" e ogni volta che qualcuno qui spaccia per regole/principi di valore universale le proprie personali preferenze di gioco.

Comunque, Ok. Dimostrami che 10/12 tra gestori e aspiranti tali + 20 giocatori di land chiuse, land molto polarizzate su uno specifico sistema di gioco e con opinioni molto "spinte" su cosa sia il "buon gioco" sarebbero un campione rappresentativo del giocatore medio.

L'onere della prova é di chi fa una affermazione, l'hai detto tu. Accomodati.


Questo non ha il minimo rapporto con quello che hai quotato del mio intervento, pertanto mi riservo di non risponderti. Francamente sono un po' stufo di rispondere a processi alle intenzioni. Atteniamoci a quello che la gente scrive e vedrai che ne guadagneremo tutti.

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quota

06/08/2014 10:38:09 e modificato da ghennadi72 il 06/08/2014 11:41:04

Anch'io sarei curioso di sapere, visto che stavi rispondendo a me, dove:

.... dato che fin dal primo intervento sto sostenendo esattamente l'opposto rispetto alla presunta esistenza di assoluti in ambito gdr e men che meno la pretesa di considerare il proprio sistema come migliore o fonte di convenzioni universali e necessariamente valide per tutti.

Buffo.

Facciamo che lasciamo discutere gli altri e la smettiamo di usare ogni thread a disposizione per toglierci i sassolini dalle scarpe?

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quota

06/08/2014 14:30:52 e modificato da ilgrandeinverno il 06/08/2014 14:59:47

No, no, anzi: è una buona sintesi, compresa la parte sul wall of text di rimembranze :-)

In realtà siamo anche più fiscali, anche se qualcuno tenta di farci passare per amanti del pensiero in azione.

Non ammettiamo sotto alcuna forma il pensiero esplicito ("pensa che") e specifichiamo chiaramente che l'azione deve trasmettere ciò che il pg dice, fa o tenta di fare.
Non tolleriamo minimamente il pensiero/introspezione/ricordo usato per bypassare l'interazione, usandolo scorrettamente in forma offensiva, denigratoria o 'ostile' nei confronti di un altro pg solo per risparmiarsi le conseguenze di una dimostrazione esplicita.

Specifichiamo che tolleriamo l'introspezione a condizione che:
- Non sia espressa come sopra (esplicito)
- Non sia usata come sopra (bypass delle conseguenze)
- Che sia marginale nell'economia dell'azione (ossia il wall of text di rimembranze e riflessioni è escluso a prescindere, in qualunque forma o con qualunque finalità venga espresso).

'Tollerare' significa che sconsigliamo comunque dall'usarla se non si è più che certi di quello che si sta facendo, perché oltre a doversi attenere scrupolosamente ai punti qua sopra, inserire una introspezione innocua e stupid-proof richiede una certa esperienza da parte del giocatore, che deve anche stare attento a:

- Non fornire involontariamente informazioni sensibili (rischio di metagame altrui)
- Non scoprire parti di BG la cui scoperta sarebbe preferibile lasciare al gioco (rischio di metagame altrui)
- Non chiudersi in azioni autoreferenziali, concentrandosi troppo sulla parte introspettiva e lasciando agli interagenti poco o nulla con cui interagire

Fatti salvi questi principi, l'eventuale introspezione "depurata" risulta "stupid-proof", innocua e quindi ammissibile in quanto non danneggia l'interazione né allunga indebitamente i tempi di attesa degli altri.

Sfruttabile dal giocatore nella caratterizzazione del suo personaggio e nell'immersione (indubbio che simili introspezioni tornano utili, al 90% a chi scrive) e potenzialmente, non obbligatoriamente utile all'interagente se vuole raccogliere qualcosa e decidere di avviare la giocata in un modo piuttosto che in un altro.

L'interagente è ovviamente liberissimo di raccogliere, non raccogliere, o ignorare in blocco esattamente come è liberissimo di raccogliere, non raccogliere o ignorare in blocco la tizia che anche senza fargli proposte esplicite entra in taverna e capisci subito (dal modo di scrivere prima ancora che dalle effettive descrizioni) che è in cerca di ***** mancandole solo la scritta lampeggiante sulla fronte.

E (chi legge e risponde) è pienamente responsabile dei suoi errori, se sbaglia anche davanti a una introspezione "stupid-proof", nel momento in cui dovesse fare metagame.


Tendenzialmente e in generale, non solo sull'argomento specifico, ci ritroviamo molto nella dottrina della inutilità di legiferare sui "crimini senza vittime".

Darkabe, Perseus e Wilson hanno espresso bene e sinteticamente quello che è anche il nostro atteggiamento:



In un gioco le uniche vittime possibili sono l'interazione e il tempo dei giocatori e sono questi gli aspetti che _a nostro parere_ le regole devono tutelare con cura, quando si va a mettere mano sul modo di scrivere dei giocatori.

Per quello che ci riguarda un'introspezione stupid proof e innocua come quella esemplificata da Wilson, se viene inserita in una azione nella quale risulta marginale e secondaria non rischia di condizionare proprio nessuno, non dà adito a metagame, non comporta perdite di tempo o attese più lunghe del normale e quindi non ha alcuna ragione di essere trattata come il classico e sgradevole pensiero in azione e men che meno di essere etichettata come cattivo gioco. Perlomeno non secondo il nostro regolamento.

Siamo tutti d'accordo che il personaggio vede solo ciò che un altro personaggio fa, dice o tenta di fare fisicamente ed è con quello che deve interagire. E ci mancherebbe.

Quello su cui non concordiamo é che la stringa inviata in chat dal giocatore e letta dall'altro giocatore debba necessariamente e per forza coincidere con ciò che vede il personaggio (entità ben distinta dal giocatore).

Non si tratta di una regola universale di buon gioco, ma di preferenze sulla tecnica narrativa: l'unica regola universale di buon gioco é che devo muovere il mio pg in base a quello che sa il mio pg e non in base a quello che ho letto sul monitor io giocatore.

E' proprio l'ABC del gioco di ruolo, questo.

Se sono così condizionabile, se rischio di sbagliare anche davanti a introspezioni marginali e stupid-proof come quelle esemplificate più sopra, tanto vale che io eviti anche di sedermi a un tavolo di D&D dalla parte del giocatore, perchè rischio di far muovere il mio pg in base alla conoscenza dettagliata che ho, come giocatore che si legge tutto, del manuale dei mostri e dei manuali dell'ambientazione di riferimento.

Ma quello, se le cose stanno così, é un mio problema, non di chi gioca con me e men che meno del master, che non posso certo incolpare del fatto che io mi distraggo e faccio metagame solo perchè ho letto anche il manuale del DM e il manuale dei mostri.

Con questo riteniamo di aver esaurito, dal nostro punto di vista, l'argomento "atteggiamento verso i pensieri in azione" e non risponderemo oltre avendo ormai chiarito, speriamo aldilà di ogni ragionevole dubbio, che dalle nostre parti "amanti dei pensieri in azione" non ce ne sono proprio.

Saludos e grazie per l'opportunità di discussione :-)

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quota

06/08/2014 15:21:07 e modificato da unintended il 06/08/2014 15:22:30

A quale categoria appartenete?


No pensieri, lascio modo di capire all'altro cosa potrebbe pensare il mio pg, cercando di favorire l'interazione.



E ancora, considerate che il poter inserire pensieri nelle azioni, o non poterli inserire, sia un punto a sfavore o a favore delle land?
A favore. Penso che favorire da regolamento il non utilizzo dei pensieri se non i casi eccezionali (es. potere di razza che legge i pensieri altrui) mi dimostrerebbe che il pensiero della land sia incline al mio. Ma anche qualora non ci fosse scritto poco male, e per rispondere all'ultima domanda...

E in ultimo, come vi relazionate quando vi trovate inseriti in un contesto opposto rispetto al vostro modo di vedere? vi adeguate o proseguite a giocare secondo il vostro modo di vedere?

...Gioco come so giocare, senza adeguarmi anche perché in tutta onestà non sono proprio capace di riempire le azioni con pensieri e riassunti delle puntate precedenti, neanche se mi impegnassi a farlo :P

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quota

06/08/2014 18:26:11 e modificato da henne il 06/08/2014 18:29:47

Tanto per chiarire il discorso "SDT applicato al GDR" copiaeincollo un paio di estratti del discorso che dicevo appunto.



Che diamine è il "Show, don't tell"?
Letteralmente "Mostra, non raccontare" è una espressione usata per la narrativa, che vi chiarisce perfettamente la questione.

[...]

Quello che voi dovete scrivere in chat, è cosa fa il vostro pg. Non cosa è. Sono due cose molto diverse, per quanto legate. Il vostro pg può essere una cosa, ma gli altri lo devono vedere per quello che poi effettivamente fa e mostra di se.

Il problema grosso è che se voi descrivete il vostro pg tramite i commenti (che in questo discorso può includere anche i pensieri), attraverso "quel che è", gli altri giocatori si troveranno obbligati ad avere quella opinione, perché d fatto non gli avete fornito scelta.
Se invece mostrate il pg attraverso "quel che fa" allora l'opinione dipende da quello, da come si interpreta, dalla versione che ho visto quel giorno. (*)

[...]

Dopotutto chi ha deciso che un pg che fa molte battute debba essere simpatico? Potrebbe essere fastidioso per qualcuno.
Chi ha deciso che una risposta sempre professionale e senza orpelli venga considerata fredda?

Mettendo in descrizione come gli altri pg dovrebbero vedere il vostro, state ingabbiando gli altri nella interpretazione che avete deciso voi, distruggendo quello che è la base del gdr: L'interazione.
Che comprende anche opinioni personali in merito al comportamento altrui, e male interpretazioni.





Oppure come ha egregiamente riassunto la nostra Boss...

E' fondamentale ESSERE il vostro PG e non QUALCUNO CHE LO DESCRIVE.




Voilà!







NB: Questa è la mia spiegazione motivata e argomentata del perché in un gdr non dovrebbero esserci i pensieri.
Poi la risposta a "come vi relazionate quando vi trovate inseriti in un contesto opposto rispetto al vostro modo di vedere?"
E' "cambio land" (O correggo durante la lettura delle giocate, su Omeyocan :P) quindi ognuno libero di andare avanti come preferisce!







(*) = Da non sottovalutare.
Avere il pg che magari incontra Tizio per la prima volta in una giornata dove è di umore nettamente diverso dal solito o comunque che si relaziona male, non per colpa di Tizio ma per altri motivi...

Bhe scrivere nell'azione che tratta male Tizio per altri motivi rovina la possibilità di Tizio di pensare che il tuo pg sia un rompipalle (se non peggio). Certo Tizio può pure passare sopra quel commento e ignorarlo, ma........ Perché metterlo allora?

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quota

06/08/2014 18:39:59

Non so. Io rimango favorevole all' uso dei pensieri se questi possono essere utili a giustificare alcune azioni. Se scelgo ad esempio un atteggiamento ostile devo poterlo motivare senza che nessun regolamento mi venga ad imporre di non farlo. Se una landa li vieta categoricamente, posso esser portata a pensare che sia un escamotage per giustificare qualche pg che scrive 3rrighe in croce. Il nostro pg deve descrivere le azioni, le parole e gli stati d'animo se serve. Anche sotto forma di pensieri. Secondo me, naturalmente.

quota

06/08/2014 20:17:49

Quoto tutto e non posso essere che d'accordo.

quota

06/08/2014 21:13:27

Un GDR by chat è un gioco di narrazione. Ho letto tanti libri in vita mia, molti contengono pensieri. Allora tutti questi scrittori non dovrebbero pubblicare?

Assolutamente no. Devono farlo.

Ci sono molti gdr di narrazione, dove è possibile descriversi, formare il carattere del proprio pg, piuttosto che farlo da Background. Molti di noi hanno perso il piacere di farlo, attraverso le famose richieste di intreccio da BG, di fatto andando ad accorpare una parte della storia del proprio personaggio al momento dell’iscrizione.

Si è persa la voglia di iscriversi con una scheda essenziale, che contenga solo qualche dato sull’aspetto fisico e una breve storia, storia da far costruire in gioco, a favore di schede iper curate e, permettetemi di dirlo anche iper pompate di improbabili BG.

Adesso leggo che i pensieri sono sbagliati, che i pg devono tenere per sé ciò che pensano, e allora mi rendo conto di quanto si ruolasse meglio qualche tempo fa.

Cosa sono i pensieri in azione? Ci siamo chiesti questo prima di porre sopra questa parola il segnale di divieto?

Secondo me non tutti hanno avuto l’accortezza di farlo.
Ci siamo ben detti che i pensieri in azione non vanno bene, perché possibile veicolo di contagio per quel male che si chiama metaplay, ci siamo ben detti che il pg deve semplicemente parlare e descrivere. Ma una volta si diceva cogito ergo sum.

Io penso e sono e quello che voglio far pensare al mio pg lo scrivo.

Il gioco descrittivo, il gioco narrativo, rappresenta l’elemento più coinvolgente che ci possa essere, più che 4 righe stringate ed un tiro di dado. Cosa c’è di più bello che giocarsi i sentimenti? Le impressioni? Il modo di vedere le cose con gli occhi della nostra mente? Pensiamo a questo prima di andar a dire che i pensieri in azione sono il male.

Ho letto alcuni commentare negativamente le lande al “livello di gioco” con causale: azioni piene di pensieri, come se fossero la peste tropicale. In realtà è solo un parere soggettivo, come quando non piacciono i tastini del menù.

Ognuno nella propria landa faccia poi quello che vuole, ma lo scrivere è l’estro di una persona, è la sua descrittività, è quello che rende tizio diverso da caio, e se vuole condirla di pensieri, a mio parere si è liberi di farlo, purchè questi siano complemento all'azione, non ne predano il posto.

E’ facile ingabbiare tutto con l’ennesimo cartello di divieto, meno facile è aver la voglia di cimentarsi a comprendere l’originalità di ognuno di noi.

Parere dello scrivente naturalmente.

quota

06/08/2014 21:41:28 e modificato da ghennadi72 il 06/08/2014 22:05:00

Se Stephen King si fosse attenuto ferreamente allo "Show, don't tell", IT sarebbe risultato un libro di 3500 pagine in luogo delle 1000 e rotte di cui è composto. Azzardo: non credo che IT sia un libro scritto male.

ps: lo SDT é una tecnica narrativa. Ricorda niente? :-)

pps: é la tecnica narrativa che preferisco, ma non è l'unica. Esistono inoltre le contaminazioni fra diverse tecniche narrative.

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quota

06/08/2014 22:06:02

Uhm...no.
Un GDR non è in sé un gioco di narrazione.
Ci sono GDR che sono ANCHE giochi di narrazione e tendono a precisarlo, di solito: sono quelli in cui ogni giocatore contribuisce con il proprio pezzo a creare una lunga storia, in cui statistiche e abilità e anche tiri di dado vengono omessi perché lo scopo ultimo è appunto narrare tale storia.

I GDR sono giochi di ruolo e ciascun GDR definisce quanto approfonditamente si possa descrivere la propria immedesimazione nel personaggio.

Nel formato PBC si sceglie quasi sempre di evitare di inserire nelle azioni particolari "non interattivi" come i pensieri del proprio pg e tutto ciò che non mostra - in generale, tutto ciò che non aggiunge niente alle interazioni con gli altri pg ed è puramente fine a sé stessa - e i motivi sono stati esposti ampiamente negli interventi prima del mio, ma tra questi non c'è affatto il "tarpare le ali a scrittori talentuosi ed estroversi" o appiattire il gioco privandolo dell'introspezione (questa può essere una conseguenza, ma sicuramente non è uno degli scopi di tale scelta).


Ma se si è così contrari a tale "usanza", basta scegliere formati dove i pensieri sono concessi e anzi incoraggiati, come PBF e PBM.
Oppure scegliere PBC che permettano di esprimerli nelle proprie azioni e che quindi hanno tempi di azione logicamente ben più dilatati dello "standard no pensieri in azione".

E' tutta questione di compromessi...

quota

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