Pensieri nelle azioni

05/08/2014 17:58:13

Boh... mi cadono le braccia, non sorrido più.

Penso che forse molti non si avvicinano a questo forum perchè quando vedono l'andazzo delle discussioni, che immancabilmente finiscono in una bagarre, si rendono conto che con ogni probabilità non c'è possibilità di confrontarsi seriamente senza scadere in schermaglie, processi alle intenzioni, frecciatine e numerosi altri comportamenti infantili.
E purtroppo il negativo salta all'occhio con molta più facilità che non il positivo, per dieci interventi positivi e civili, ne basta uno che sposta l'attenzione e i toni per vanificare tutto e allontanare le persone.

E ora avanti ai moderatori, che si chiuda anche questo thread, tagliamo la testa al toro e alla prossima discussione, ma mi raccomando, sempre con gli stessi toni, con la stessa prevaricante saccenza, di modo che, dio ce ne scampi e liberi, a nuova gente non venga in mente di venire ad esporre i suoi punti di vista, lasciando il monopolio delle discussioni e delle repliche a pochi.

ma così non è dialogo, così non cultura, così non è confronto, così non è crescita, così non è nulla, è inutile.

grazie a chi ha voluto contribuire attivamente e positivamente alla discussione, a tutti gli altri... boh... auguro un esame di coscienza.

05/08/2014 18:27:05

Premetto che sono pienamente a favore del non inserire i propri pensieri nelle azioni, questo perchè spesso i player utilizzano i propri pensieri per provocare gli altri player, per scrivere e comunicare ciò che vorrebbero dire all'altro pg ma non possono, questa cosa risulta essere davvero fastidiosa ed esacerbante a livello di gioco, perchè si finisce per provocarsi attraverso i pensieri.

E' anche vero che molte gestioni lasciano che ciò avvenga perchè, purtroppo, non tutti hanno la maturità per mantenere tutto ciò che succede ig all'interno del gioco di ruolo. Di casi in cui dal pensiero scritto nelle azioni emergesse più il pensiero del o della player, che del pg, ne ho visti a secchiate. Di contro, da narratore, master, gestore, admin, cercare di chiarire che quel genere di cose è meglio evitarlo, vuol dire, non sempre ma almeno 5 o 6 volte su 10, mettersi a discutere. Quindi penso che alle volte il lassismo abbia la meglio.

Quindi come direbbe puffo brontolone: "io ooodio i pensieri nelle azioni!"

05/08/2014 18:29:59

Più che altro non ho mai visto tante land dove:

Mi chiedo allora come mai sono così tante le Land dove invece i pensieri sono permessi o incentivati.

Magari tollerati un po' di più quando come dice una delel correnti di pensiero servono per descriver emeglio gli stati d'animop visibili (per quanto io non concordi sul punto di vista) ma addirittur aincentivati non lo ho mai visto

05/08/2014 19:01:21

Partendo dal fatto che condivido il pensiero di IGI che alla fine si riassume in : "da noi non permettiamo i pensieri e li moderiamo tramite regolamento ed assistenza dello staff, ma siamo consci che tale pensiero riguardo ai pensieri ed alla loro presenza può non corrispondere all'idea di buon gioco di alcuni utenti che preferiscono altro. Vi sono molteplici land e non è giusto etichettare chi si diverte infarcendo le azioni di pensieri se ciò gli sta bene e lo diverte".

Nel caso avessi riassunto male puoi tranquillamente correggermi non mi offendo XD.

In linea di massima però se io trovo una persona che mi scrive dei walltext di roba inutile nella quale io devo discernere quello che posso e non posso usare mi spiace ma io con quella persona non ci gioco volentieri. Anzi se fosse eviterei anche di giocare con quella persona se possibile in futuro, proprio per come gioca; ma non mi metterei mai ad andargli a dire "tu devi cambiare modo in cui giochi" dato che molto probabilmente non ascolterebbe le mie ragioni ne cambierebbe opinione.

05/08/2014 19:58:20

Io credo che sia sbagliato vietarli da regolamento, in un gdr puramente descrittivo, possono rappresentare un piacevole valore aggiunto per coloro che amano il gioco descrittivo appunto. Non so, la mia impressione è che, in presenza di un livello di gioco alto e soprattutto corretto ci possano stare, e non è giusto demonizzarli a causa di chi li acquisisce (cosa da non fare) e li utilizza come info. Personalmente trovo molto bello leggere azioni sciolte condite di pensieripiuttosto che forzate stringature. Ruolare, scrivere, interpretare sono aspetti che definiscono la nostra caratterizzazione, in quel momento mi piace pensare che, chiunque scriva, esprima un poco il suo essere. Non credo mi piacerebbe esser limitato da una regola che me lo vieta.

W la lega x la difesa dei pensieri in azione (usati bene però)

05/08/2014 22:21:50

herduk ha scritto: [quote]ghennadi72 ha scritto:
Probabilmente perchè raramente ciò che viene scritto su questi forum è rappresentativo del giocatore medio dal momento che i frequentatori stabili e attivi del forum sono equamente divisi tra gestori in carica, ex gestori, gestori in pectore, ex giocatori in cerca del quid perduto anni fa, giocatori orfani della land appena chiusa e in attesa di riapertura, e una (purtroppo) risicata minoranza di giocatori tutt'ora affezionati ed attivi in almeno un gdr che ancora li appassiona.

Sarei curioso di sapere da dove salta fuori questa tua analisi.
Dati oggettivi e numeri?[/quote]

Nessuna analisi ragionata e oggettiva, prenderebbe troppo tempo. Diciamo valutazioni a naso sugli scrittori abituali.
Se vuoi dei numeri, posso fornirtene qualcuno per questo thread:

30 intervenuti circa di cui 10 gestori + 1 aspirante gestore (il 33% circa: già questo vuol dire che se questo fosse un campione rappresentativo dell'utenza ogni gestore sarebbe da solo con un numero al massimo triplo di sè stessi di utenza attiva).
Dei non gestori abbiamo una buona metà che indica tra firme e preferenze del profilo land chiuse, attualmente chiuse o chiuse e in riapertura.
Oltre la metà indica, allo stesso modo, preferenze per land, come dire, molto "polarizzate" quanto a meccanica di gioco, stile interpretativo e preferenze dei gestori più volte dichiarate in questi forum e tradotte in regolamenti di gioco.

E, sempre a naso, sospetto che analizzando una dozzina degli ultimi thread aperti su questioni ugualmente "appassionanti" darebbero risultati analoghi o poco distannti.

A naso e senza pretesa di scientificità direi che possiamo convenire che definirlo "campione rappresentativo" del giocatore medio sarebbe quantomeno bislacco, no?

Sempre a naso: il 90% se non più, dei commenti alle land viene lasciato da utenti appena registrati, che lasciano il loro commento e svaniscono da questi schermi. Utenze false/doppie/ecc? Una parte probabilmente.
La stragrande maggioranza, semplicemente, é gente che ha trovato un posto dove gli piace giocare e semplicemente non ha alcun interesse a partecipare a discussioni che spaccano il capello in quattro su questo o quell'aspetto del sistema di gioco.
Il rank utenti del portale li valuta se va bene al 7-10%, proprio perchè lasciato il commento svaniscono, ma paradossalmente (utenze false escluse) sono quelli i veri giocatori.

Troppo spesso, a mio parere, si tende a perdere un po' di vista che qualunque pretesa di dire "E' così punto e basta" sulla base delle opinioni raccolte da queste parti, poggia su basi statisticamente un po' fragili.

Fatto che in passato ha già indotto in errore non pochi aspiranti gestori, che basandosi su quelli che qui vengono spesso spacciati per dogmi irrinunciabili del gdr hanno costruito progetti poi falliti miseramente perchè "tarati" sulle preferenze di un campione del tutto a-rappresentativo.

L'argomento sarebbe anche interessante da approfondire (a parte, per non andare OT), ma limitiamoci a dire che non c'è da sorprendersi se spesso i gestori non tengono conto delle preferenze espresse qui, avendo i gestori a che fare con giocatori in carne ed ossa e non con astrazioni statistiche estrapolate da campioni non rappresentativi.

06/08/2014 10:08:13 e modificato da ghennadi72 il 06/08/2014 10:32:29

herduk ha scritto:
Già la tua analisi è fallata allegramente visto che io rientrerei tra quelli con land preferita chiusa... ma intanto gioco altrove.
E non credo (anzi, in un paio di casi di questo thread lo so per certo) di essere l'unico :)

Non vedo perchè dal momento che puoi rientrare benissimo nel restante 50%, e peraltro come spesso accade gli insiemi si sovrappongono ed hanno intersezioni.

Che può essere letto anche come che quel tipo di gioco fidelizza più i giocatori e quindi sono le migliori, se vogliamo giocare alle ipotesi libere.

Non essendo interessato a fare classifiche di chi abbia titolo a ritenersi "migliore", la questione non mi interessa. Mi stavo limitando a considerare quanto gli intervenuti in questo thread siano un campione rappresentativo dell'utenza media: che è quello che mi hai contestato un intervento fa. Adesso la questione é "chi sono i migliori"?
L'argomento non suscita in me alcun entusiasmo, non sono io quello che ha ansie da prestazione e cerca di dimostrare che tutto ciò che non rientra nella sua visione di cosa sia il buon gioco é cattivo gioco, metagame e quant'altro. Come già detto in altro thread: Domine, non sum dignus.

Per inciso non vedo alcuna relazione tra l'avere un account attivo qui = intervenire spesso su gdr-online, l'essere fidelizzati dalla propria land preferita e il considerarsi di conseguenza migliori.

Stai dicendo che se Petrus convince 500 lottiani incalliti (ed evidentemente fidelizzati, altrimenti sarebbero già migrati tutti in una delle land "migliori") a iscriversi e scrivere regolarmente qui, questo renderebbe loro i migliori?

Attento che se trai le conclusioni di questa linea di ragionamento finisci col rendere credibile come criterio di qualità il famigerato rank, anzichè un mero dato di quantità di utilizzo di questo portale.

Detta cinematograficamente "stai per entrare in una valle [dialettica] di lacrime" 😏

Non c'è peggior abbaglio che scambiare le minoranze militanti per campioni rappresentativi di una popolazione. Se fosse così questo paese avrebbe fatto la rivoluzione marxista leninista negli anni '70.

Di nuovo, "a naso" anche mia figlia conosce l'astrofisica a sei anni.
Ovvero: non si spacciano per assolutismi cose che non hanno alcun fondamento valido e dimostrabile (che siano poi giuste o meno) per sostenere la propria tesi.
L'onere della prova (anche se internet sta ribaltando, stupidamente,l'assioma) spetta a chi sostiene una tesi.

Principio valido (ma improvvisamente dimenticato) anche nel caso di affermazioni assolutistiche come "é così punto e stop" e ogni volta che qualcuno qui spaccia per regole/principi di valore universale le proprie personali preferenze di gioco.

Comunque, Ok. Dimostrami che 10/12 tra gestori e aspiranti tali + 20 giocatori di land chiuse, land molto polarizzate su uno specifico sistema di gioco e con opinioni molto "spinte" su cosa sia il "buon gioco" sarebbero un campione rappresentativo del giocatore medio.

L'onere della prova é di chi fa una affermazione, l'hai detto tu. Accomodati.

[quote]
Sempre a naso: il 90% se non più, dei commenti alle land viene lasciato da utenti appena registrati, che lasciano il loro commento e svaniscono da questi schermi. Utenze false/doppie/ecc? Una parte probabilmente.
La stragrande maggioranza, semplicemente, é gente che ha trovato un posto dove gli piace giocare e semplicemente non ha alcun interesse a partecipare a discussioni che spaccano il capello in quattro su questo o quell'aspetto del sistema di gioco.
Il rank utenti del portale li valuta se va bene al 7-10%, proprio perchè lasciato il commento svaniscono, ma paradossalmente (utenze false escluse) sono quelli i veri giocatori.

Troppo spesso, a mio parere, si tende a perdere un po' di vista che qualunque pretesa di dire "E' così punto e basta" sulla base delle opinioni raccolte da queste parti, poggia su basi statisticamente un po' fragili.

Fatto che in passato ha già indotto in errore non pochi aspiranti gestori, che basandosi su quelli che qui vengono spesso spacciati per dogmi irrinunciabili del gdr hanno costruito progetti poi falliti miseramente perchè "tarati" sulle preferenze di un campione del tutto a-rappresentativo.

L'argomento sarebbe anche interessante da approfondire (a parte, per non andare OT), ma limitiamoci a dire che non c'è da sorprendersi se spesso i gestori non tengono conto delle preferenze espresse qui, avendo i gestori a che fare con giocatori in carne ed ossa e non con astrazioni statistiche estrapolate da campioni non rappresentativi.

I modi di intervento nei thread (anche i miei, per l'amor del cielo, io ho 0 in diplomazia e un fisso -2 in bonus carisma) scoraggiano ad intervenire chi già non è scafato alle dinamiche borderline (sempre in bilico tra flame, frecciatine, lancio-nascondo-la-mano...) del forum.
Magari invece di considerare le opinioni altrui come offese a morte da lavare col sangue e lanciare giudizi trancianti su chi interviene per "sensazioni a naso", bisognerebbe dare più fiducia e apertura a chi scrive qui.[/quote]
Questo non ha il minimo rapporto con quello che hai quotato del mio intervento, pertanto mi riservo di non risponderti. Francamente sono un po' stufo di rispondere a processi alle intenzioni. Atteniamoci a quello che la gente scrive e vedrai che ne guadagneremo tutti.

06/08/2014 10:38:09 e modificato da ghennadi72 il 06/08/2014 11:41:04

herduk ha scritto:
Sarei curioso di sapere dove sono stato assolutista (dovrei esserlo stato, visto che stai quotando e rispondendo a me).

Anch'io sarei curioso di sapere, visto che stavi rispondendo a me, dove:

Magari invece di considerare le opinioni altrui come offese a morte da lavare col sangue e lanciare giudizi trancianti su chi interviene per "sensazioni a naso", bisognerebbe dare più fiducia e apertura a chi scrive qui.

.... dato che fin dal primo intervento sto sostenendo esattamente l'opposto rispetto alla presunta esistenza di assoluti in ambito gdr e men che meno la pretesa di considerare il proprio sistema come migliore o fonte di convenzioni universali e necessariamente valide per tutti.

Buffo.

Facciamo che lasciamo discutere gli altri e la smettiamo di usare ogni thread a disposizione per toglierci i sassolini dalle scarpe?

06/08/2014 14:30:52 e modificato da ilgrandeinverno il 06/08/2014 14:59:47

syon88 ha scritto: Partendo dal fatto che condivido il pensiero di IGI che alla fine si riassume in : "da noi non permettiamo i pensieri e li moderiamo tramite regolamento ed assistenza dello staff, ma siamo consci che tale pensiero riguardo ai pensieri ed alla loro presenza può non corrispondere all'idea di buon gioco di alcuni utenti che preferiscono altro. Vi sono molteplici land e non è giusto etichettare chi si diverte infarcendo le azioni di pensieri se ciò gli sta bene e lo diverte".

Nel caso avessi riassunto male puoi tranquillamente correggermi non mi offendo XD.

In linea di massima però se io trovo una persona che mi scrive dei walltext di roba inutile nella quale io devo discernere quello che posso e non posso usare mi spiace ma io con quella persona non ci gioco volentieri.

No, no, anzi: è una buona sintesi, compresa la parte sul wall of text di rimembranze :-)

In realtà siamo anche più fiscali, anche se qualcuno tenta di farci passare per amanti del pensiero in azione.

Non ammettiamo sotto alcuna forma il pensiero esplicito ("pensa che") e specifichiamo chiaramente che l'azione deve trasmettere ciò che il pg dice, fa o tenta di fare.
Non tolleriamo minimamente il pensiero/introspezione/ricordo usato per bypassare l'interazione, usandolo scorrettamente in forma offensiva, denigratoria o 'ostile' nei confronti di un altro pg solo per risparmiarsi le conseguenze di una dimostrazione esplicita.

Specifichiamo che tolleriamo l'introspezione a condizione che:
- Non sia espressa come sopra (esplicito)
- Non sia usata come sopra (bypass delle conseguenze)
- Che sia marginale nell'economia dell'azione (ossia il wall of text di rimembranze e riflessioni è escluso a prescindere, in qualunque forma o con qualunque finalità venga espresso).

'Tollerare' significa che sconsigliamo comunque dall'usarla se non si è più che certi di quello che si sta facendo, perché oltre a doversi attenere scrupolosamente ai punti qua sopra, inserire una introspezione innocua e stupid-proof richiede una certa esperienza da parte del giocatore, che deve anche stare attento a:

- Non fornire involontariamente informazioni sensibili (rischio di metagame altrui)
- Non scoprire parti di BG la cui scoperta sarebbe preferibile lasciare al gioco (rischio di metagame altrui)
- Non chiudersi in azioni autoreferenziali, concentrandosi troppo sulla parte introspettiva e lasciando agli interagenti poco o nulla con cui interagire

Fatti salvi questi principi, l'eventuale introspezione "depurata" risulta "stupid-proof", innocua e quindi ammissibile in quanto non danneggia l'interazione né allunga indebitamente i tempi di attesa degli altri.

Sfruttabile dal giocatore nella caratterizzazione del suo personaggio e nell'immersione (indubbio che simili introspezioni tornano utili, al 90% a chi scrive) e potenzialmente, non obbligatoriamente utile all'interagente se vuole raccogliere qualcosa e decidere di avviare la giocata in un modo piuttosto che in un altro.

L'interagente è ovviamente liberissimo di raccogliere, non raccogliere, o ignorare in blocco esattamente come è liberissimo di raccogliere, non raccogliere o ignorare in blocco la tizia che anche senza fargli proposte esplicite entra in taverna e capisci subito (dal modo di scrivere prima ancora che dalle effettive descrizioni) che è in cerca di ***** mancandole solo la scritta lampeggiante sulla fronte.

E (chi legge e risponde) è pienamente responsabile dei suoi errori, se sbaglia anche davanti a una introspezione "stupid-proof", nel momento in cui dovesse fare metagame.


Tendenzialmente e in generale, non solo sull'argomento specifico, ci ritroviamo molto nella dottrina della inutilità di legiferare sui "crimini senza vittime".

Darkabe, Perseus e Wilson hanno espresso bene e sinteticamente quello che è anche il nostro atteggiamento:

wilson ha scritto:
"Si guarda intorno, notando come molta gente lì sia ben vestita. Di certo ha fatto bene a stirare la sua camicia per questa sera, o avrebbe fatto la figura dell'imbecille"

è un pensiero in azione, ma comunque inoffensivo. e allora ci può stare

In un gioco le uniche vittime possibili sono l'interazione e il tempo dei giocatori e sono questi gli aspetti che _a nostro parere_ le regole devono tutelare con cura, quando si va a mettere mano sul modo di scrivere dei giocatori.

Per quello che ci riguarda un'introspezione stupid proof e innocua come quella esemplificata da Wilson, se viene inserita in una azione nella quale risulta marginale e secondaria non rischia di condizionare proprio nessuno, non dà adito a metagame, non comporta perdite di tempo o attese più lunghe del normale e quindi non ha alcuna ragione di essere trattata come il classico e sgradevole pensiero in azione e men che meno di essere etichettata come cattivo gioco. Perlomeno non secondo il nostro regolamento.

Siamo tutti d'accordo che il personaggio vede solo ciò che un altro personaggio fa, dice o tenta di fare fisicamente ed è con quello che deve interagire. E ci mancherebbe.

Quello su cui non concordiamo é che la stringa inviata in chat dal giocatore e letta dall'altro giocatore debba necessariamente e per forza coincidere con ciò che vede il personaggio (entità ben distinta dal giocatore).

Non si tratta di una regola universale di buon gioco, ma di preferenze sulla tecnica narrativa: l'unica regola universale di buon gioco é che devo muovere il mio pg in base a quello che sa il mio pg e non in base a quello che ho letto sul monitor io giocatore.

E' proprio l'ABC del gioco di ruolo, questo.

Se sono così condizionabile, se rischio di sbagliare anche davanti a introspezioni marginali e stupid-proof come quelle esemplificate più sopra, tanto vale che io eviti anche di sedermi a un tavolo di D&D dalla parte del giocatore, perchè rischio di far muovere il mio pg in base alla conoscenza dettagliata che ho, come giocatore che si legge tutto, del manuale dei mostri e dei manuali dell'ambientazione di riferimento.

Ma quello, se le cose stanno così, é un mio problema, non di chi gioca con me e men che meno del master, che non posso certo incolpare del fatto che io mi distraggo e faccio metagame solo perchè ho letto anche il manuale del DM e il manuale dei mostri.

Con questo riteniamo di aver esaurito, dal nostro punto di vista, l'argomento "atteggiamento verso i pensieri in azione" e non risponderemo oltre avendo ormai chiarito, speriamo aldilà di ogni ragionevole dubbio, che dalle nostre parti "amanti dei pensieri in azione" non ce ne sono proprio.

Saludos e grazie per l'opportunità di discussione :-)

06/08/2014 15:21:07 e modificato da unintended il 06/08/2014 15:22:30

A quale categoria appartenete?


No pensieri, lascio modo di capire all'altro cosa potrebbe pensare il mio pg, cercando di favorire l'interazione.



E ancora, considerate che il poter inserire pensieri nelle azioni, o non poterli inserire, sia un punto a sfavore o a favore delle land?
A favore. Penso che favorire da regolamento il non utilizzo dei pensieri se non i casi eccezionali (es. potere di razza che legge i pensieri altrui) mi dimostrerebbe che il pensiero della land sia incline al mio. Ma anche qualora non ci fosse scritto poco male, e per rispondere all'ultima domanda...

E in ultimo, come vi relazionate quando vi trovate inseriti in un contesto opposto rispetto al vostro modo di vedere? vi adeguate o proseguite a giocare secondo il vostro modo di vedere?

...Gioco come so giocare, senza adeguarmi anche perché in tutta onestà non sono proprio capace di riempire le azioni con pensieri e riassunti delle puntate precedenti, neanche se mi impegnassi a farlo :P