Pensieri nelle azioni

Pensieri nelle azioni postato il 14/04/2015 15:32:22 nel forum giochi e dintorni

Buongiorno a tutti.Da molto tempo leggo che dei player si lamentano per i pensieri nelle azioni.Ma effettivamente a che tipo di azione vi riferite?Di che tipo di pensiero parlate?Vi faccio degli esempi:1) [ Cammina per la strada e osserva una bella donna e pensa "cavoli ma e bellissima"]2) [ Cammina per la strada e osserva una bella donna, nota la sua bellezza e gli sorride ma non avrà mai il coraggio di avvicinarsi a lei per dirle che e bella ]Questi sono due esempi che mi sono venuti ora in mente, avete altri esempi a riguardo?

14/04/2015 23:19:52

... e LE sorride, magari?

15/04/2015 00:06:12

Direi che, per quanto il secondo esempio non sia forse l'eccellenza del role, e magari la seconda parte si poteva anche troncare di netto, aiuta a capire, quindi si può discutere sul fatto che piaccia o non piaccia.La prima invece è da lapidazione immediata senza processo.

15/04/2015 11:45:42 e modificato da ilgrandeinverno il 15/04/2015 11:51:16

La questione nasce da un enorme malinteso. Anzitutto si dovrebbe distinguere tra cio' che e' un errore tecnico o una scorrettezza nei confronti di altri giocatori, e cio' che e' uno stile descrittivo piu' o meno apprezzabile, piu' o meno -potenzialmente- noioso da leggersi."Rigore e' quando arbitro fischia". Parafrasando, in un gdr, "Errore e' quando regolamento e' violato". Dal momento che (fortunatamente) non esiste una bibbia del buon gioco ne' un ente certificatore sovranazionale che possa rilasciare patentini di conformita' ISO ai regolamenti delle land, ogni land e' sovrana nel definire quali siano stili e modalita' descrittive ammesse o vietate.Il malinteso: "La stringa deve descrivere solo cio' che gli altri PG possono vedere", non e' una regola di buon gioco e neppure una regola universale. Fino a prova contraria la stringa di chat non e' cio' che vedono gli altri personaggi, ma cio' che i GIOCATORI leggono per decidere cosa possono vedere/intuire i loro PG prima di inviare la propria azione. Differenza banale e di lana caprina? Mica tanto: e' il fondamento di qualunque gioco di ruolo fin dagli anni 70. La distinzione tra giocatore e personaggio. Sono io giocatore che leggo la stringa il destinatario, non il mio pg. Io giocatore devo decidere, di quello che leggo in chat, cosa puo' realisticamente sapere il mio PG prima di inviare a mia volta.La stringa (che e' uno strumento diretto ai giocatori e non ai personaggi) deve trasmettere cio' che occorre ai fini dell'interazione e dell'immersione. Cio' che puo' contenere o meno, di accessorio o funzionale alla comprensione ma non strettamente necessario, lo stabilisce il regolamento di gioco in vigore sulla specifica land. Fine.Tutto il resto e' relegato a discorsi molto piu' prosaici di "abitudini" piu' o meno diffuse. Il fatto che una abitudine sia diffusa sul 60, 70 o 90% delle land non rende quell'abitudine una "regola" di buon gioco (altrimenti sarebbero "regole di buon gioco" anche l'uso del "voi" o il condireare gli elfi delle scamorze che sbarellano al primo rumore violento che sentono, e non semplicemente preferenze di ambientazione diffuse a macchia d'olio ogni volta che un transfugo di una land a caso ne ha aperta una sua, replicandone il regolamento in toto col copia/incolla).C'e' forse un unico caso di utilizzo del pensiero/introspezione all'interno della stringa di chat che puo' essere universalmente considerato sbagliato: usare la stringa di chat per esprimere direttamente ed esplicitamente sotto forma di pensieri del PG giudizi provocatori e/o offensivi su quello che stanno facendo gli altri player, piuttosto che per commmentare quanto viene deciso dal mastering.Tutto il resto e' questione di preferenza stilistica e di buonsenso nel capire quando si sta rischiando di fare addormentare gli altri costringendoli ad aspettare 15 minuti perche' nella nostra stringa stiamo inserendo anche la rievocazione del trauma d'infanzia in cui il fratellino maggiore ci ha rubato le caramelle. Ma da questo punto di vista non c'e' alcuna differenza rispetto al rischiare di fare addormentare gli altri con ua descrizione fisica minuziosa e dettagliata di ogni singolo movimento corporeo perche' si ha il terrore di essere giudicati cattivi giocatori scrivendo "+ trema come una foglia facendosela sotto dalla paura".Ci sono ragioni che sconsiglierebbero il ricorso sistematico sia all'inserimento di introspezioni nelle stringhe, sia al divieto completo di ricorrervi o di ricorrere a scorciatoie e perifrasi espressive per riassumere una dettagliata descrizione fisica: in enrambi i casi non e' alla portata di chiunque l'invio di stringhe che evitino di ammorbare il prossimo, che la stringa contenga introspettivo o che contenga solo descrizioni fisiche dettagliate.Ragioni di opportunita' e non di correttezza tecnica, quindi.Quindi il problema non e' tanto che ogni giocatore e' convinto di essere un grande scrittore quindi invia pensieri in azione, quanto il fatto che per poterli usarli senza ammorbare il prossimo e' necessario essere eccellenti interpreti e soprattutto avere la capacita' di riconoscere il ritmo della giocata per evitare di ammazzarla inviando una stringa totalmente fuori contesto ed autoreferenziale. Il che vale anche per stringhe inviate sequendo pedissequamente i dettami della scuola narrativa del "don't tell, show", che possono risultare ugualmente mortifere, da spararsi negli zebedei, se usate da giocatori meno che eccellenti nel descrittivo e soprattutto nella capacita' di capire quando non e' il caso di attardarsi a descrivere il tremito del sopracciglio destro solo perche' i sacri dogmi religiosi del "don't tell, show" ti vietano di ricorrere a scorciatoie come il descriversi "evidentemente perplessi".

16/04/2015 00:09:17

belzebuth ha scritto: Buongiorno a tutti.Da molto tempo leggo che dei player si lamentano per i pensieri nelle azioni.Ma effettivamente a che tipo di azione vi riferite?Di che tipo di pensiero parlate?Vi faccio degli esempi:1) [ Cammina per la strada e osserva una bella donna e pensa "cavoli ma e bellissima"]2) [ Cammina per la strada e osserva una bella donna, nota la sua bellezza e gli sorride ma non avrà mai il coraggio di avvicinarsi a lei per dirle che e bella ]Questi sono due esempi che mi sono venuti ora in mente, avete altri esempi a riguardo?

Sebbene possa essere daccordo in linea di massima con quanto detto da IGI, vorrei far notare che il corpo staff spesso non mette al corrente i player delle trame nascoste delle quest o delle motivazioni dei PNG.Perche non lo fanno quasi mai?Questo perche i player giocano in maniera piu realistica se non sanno cosa aspettarsi (E fanno meno meta).E questo vale anche fra player che non fanno gioco sociale fine a se stesso.Chi ha scritto il topic potrebbe benissimo rendersi conto della cosa se comincia a fare prove sistematiche nelle land in cui gioca, mettendo in campo azioni che "lusingano" gli altri player (come da suo esempio), oppure ...3)[ Cammina per la strada e osserva una bella donna e pensa "quella al mercato degli schiavi mi frutterebbe parecchio, proviamo ..."e fa un fischio di approvzione]... azioni dove in apparenza non si mostrano secondi fini (ma li si esplicitano al altro)4) [Cammina per la strada e osserva una bella donna e fa un fischio di approvazione]... o azioni neutre che non lasciano la "totale sicurezza" sulle motivazioni del proprio personaggio.Fidati, la differenza la vedi.

16/04/2015 11:58:12

alexander123 ha scritto: Direi che il punto del discorso è stato più che centrato. Non si può regolamentare cosa uno può o meno scrivere nell'azione, non si tratta del calcolo di una statistica...Bisogna scrivere l'azione tenendo conto del fatto che non è un esercizio di scrittura personale, ma una stringa di testo che altre persone vanno a leggere.

Ehm no, uno deve azionare secondo il regolamento del sito in cui sta giocando ed esprimere il tipo di gioco scelto dai proprietari della land. Se uno staff vuole azioni ricche di pensieri, note off e quant'altro allora è giusto azionare in quel modo; se al contrario è previsto che si azioni senza di essi ma solo con il descrittivo allora si dovrà seguire quello stile. Nessuno è obbligato a giocare in una land e se non ci piace lo stile di gioco richiesto dai proprietari del gioco si può sempre andare da un'altra parte... al giorno d'oggi la scelta non manca

16/04/2015 12:06:51 e modificato da henne il 16/04/2015 12:07:45

celinette ha scritto: "osserva una bella donna" : chi lo dice che è bella?

Le caratteristiche in scheda.I pensieri in azione (diretti o indiretti) hanno un solo enorme problema:Mozzano le gambe all'interazioneperché se io mi limito a "vede Tizia e la segue con lo sguardo, insistendo nell'osservarla per diversi secondi, prima di fare un sorrisetto nella sua direzione"Allora Tizia può (giustamente) interpretare il gesto come un tentativo di rimorchio, mi ha preso per qualcun altra, gli piaccio, è un maniaco, è uno schiavista in cerca di materiale, è un manager in cerca di una modella, eccetera...Se metto nell'azione il motivo dell'occhiata, allora tolgo al giocatore dietro a Tizia la possibilità di tutti questi fraintendimenti.perché è pur vero che Tizia in ON non lo sa, ma in OFF siamo umani, e a volte anche obiettivamente, una volta che so una informazione, risulta difficile pensare a come avrebbe reagito il pg, senza che io sapessi quella informazione.Insomma, anche il più stupido dei pensieri, mi induce a fare Meta involontario.Perché magari Tizia all'occhiata avrebbe reagito male ugualmente, ma se tu mi scrivi che il pg ha pensieri lascivi su di lei e vorrebbe ammanettarla al primo tubo del gas, allora mi trovo nella situazione di stallo a dover decidere se la brutta reazione istintiva del mio pg è data da quel pensiero o dal gioco.E viceversa, magari Tizia è una asociale nevrotica, ma se mi metti che il pg la guarda valutandola come possibile carriera nello spettacolo, mi metti nella sgradevole situazione di dover pensare se troncare tutto per coerenza o se lasciare uno spiraglio.Per farla breve, perché mettere qualcosa che uccide il divertimento?In un sacco di giocate mi sono trovata a reagire in un modo, salvo poi scoprire che le motivazioni dietro l'altro pg erano impreviste, e QUELLO fa gioco.

16/04/2015 13:05:28

I pensieri in azione sono un problema che è sempre un dramma ovunque, anche perchè tutti sono molto consci di cosa siano, come evitarli e quant'altro, ma guarda caso si trovano ovunque e sono come la gramigna, soprattutto dopo l'esplosione dei poeti da GDR, che pensano che nell'azione devono scrivere la divina commedia e che se stai sotto le 20 righe non sai giocare.Io credo che alcune espressioni, alcune pose etc. siano influenzate pesantemente da cosa il personaggio pensa, tuttavia questo non significa che va scritto in azione il pensiero, ma che questi parametri vadano influenzati e qui sta la finezza dove la maggiorparte casca. Se il PG pensa che il suo interlocutore è un idiota e ha un'espressione che lo tradisce io credo che sia corretto spendere qualche parola su cosa traspare, è pur vero che per praticità a volte si può risolvere il tutto con escamotage, per esempio: la sua faccia sembra dire quello che pensa veramente "è un idiota".Ora questo è uno dei famosi insulti, ma è rispondibile, fruibile dagli altri giocatori, eppure con la stessa scusa spesso si coprono gli insulti non rispondibili e questo è fastidioso, insomma la linea è sottile, ma la qualità di gioco richiesta per non scadere è alta, e direi che la maggior parte non sono così abili. Per questo presumo i famosi Regolamenti chiari di cui chi prima di me ha parlato si limitano ad una regola facile e applicabile generalmente, perchè il singolo sarà sempre più figo della massa persa in statistica, però le regole sono fatte per tutti non per il singolo.Tra l'altro la triste verità è che l'aspettativa del buonsenso del giocatore è spesso disattesa quindi in qualche modo le Land si devono tutelare con un saggio nero su bianco non equivocabile, che comunque non fermerà i novellisti dallo scrivere azioni da 18 minuti per dire a conti fatti solo come il pg è vestito e che piega ha la giocca di capelli della frangia.

16/04/2015 13:11:27

henne ha scritto: I pensieri in azione (diretti o indiretti) hanno un solo enorme problema:Mozzano le gambe all'interazioneperché se io mi limito a "vede Tizia e la segue con lo sguardo, insistendo nell'osservarla per diversi secondi, prima di fare un sorrisetto nella sua direzione"Allora Tizia può (giustamente) interpretare il gesto come un tentativo di rimorchio, mi ha preso per qualcun altra, gli piaccio, è un maniaco, è uno schiavista in cerca di materiale, è un manager in cerca di una modella, eccetera...Se metto nell'azione il motivo dell'occhiata, allora tolgo al giocatore dietro a Tizia la possibilità di tutti questi fraintendimenti.perché è pur vero che Tizia in ON non lo sa, ma in OFF siamo umani, e a volte anche obiettivamente, una volta che so una informazione, risulta difficile pensare a come avrebbe reagito il pg, senza che io sapessi quella informazione.Insomma, anche il più stupido dei pensieri, mi induce a fare Meta involontario.

Grazie ad henne per aver riassunto alla perfezione ciò che penso sui pensieri in azione. Su tutti i pensieri, espliciti ed impliciti.E per rispondere ad IGI, è vero che la stringa è rivolta al giocatore, ma proprio epr questo deve essere più "pulita" possibile. In modo che io player possa essere neutro nel momento in cui scrivo l'azione di risposta. E con pulita non intendo scarna, ovviamente, ma semplicemente che sia dotata di tutte e sole le informazioni che il mio PG può conoscere.

17/04/2015 13:35:52

blumarine ha scritto: Chi entrava e leggeva il regolamento sapeva che quello era cio' che ci si aspettava dal giocatore. Spesso invece la scelta e' lasciata al giocatore, a patto di evitare i pensieri in azione palesissimi e gli insulti a cui nessuno puo' rispondere.

Il problema e' che nel momento in cui il manuale non e' chiaro, si lascia spazio anche a quelli che ...

Quella che descrivi e' una contraddizione. Cosa c'e' di poco chiaro nei divieti che ti sono stati esplicitati dal regolamento citato? te l'hanno detto chiaramente eccome, cosa e' vietato. Di conseguenza, cos'altro dovrebbero manualizzare?Un regolamento non puo' lasciare al buon senso / discernimento dei giocatori la scelta su una cosa che e' un errore tecnico sanzionbile. Se un regolamento lascia al "buon senso" o alla libera interpretazione una cosa che puo' condurre ad un errore tecnico sanzionabile, il regolamento e' semplicemente scritto di cacca.Al secolo: se il regolamento specifica che le uniche descrizioni introspettive vietate sono quelle provocatorie/insultanti, i commenti in off sul giocato altrui o sul mastering e i pensieri espressi in forma esplicita ("tizio pensa che" e simili), e se viene spiegato il principio di opportunita' in base al quale autoregolarsi nei contesti in cui le ragioni di opportunita' impongono di passare ad uno stile diverso, non si vede cos'altro dovrebbe essere specificato in termini di divieti e sanzioni.Se il regolamento lascia una cosa alla capacita' di discernimento dei giocatori, dopo aver esplicitato il principio generale su cui autoregolarsi, significa che lo staff che ha scritto quel regolamento NON considera un errore la "peggior interpretazione possibile" consentita dalla liberta' che viene concessa.Quindi perche' dovrebbe specificare ulteriormente una cosa che non e' considerata un errore tecnico ma solo una scelta di opportunita' che il giocatore deve saper tarare sul momento?Le tue possibilita' di scelta sono:a) Sono convinta che il regolamento e' scritto di cacca perche' lascia alla libera interpretazione una cosa che dovrebbe essere sanzionata -> evito di giocare su quella landb) Sono convinta che lo staff abbia riflettuto prima di scrivere la regola in quel modo, ma siccome sono IO a non condividere lo stile interpretativo ammesso dallo staff -> evito di giocare in quella land c) Sono convinta che lo staff non abbia alcun titolo a correggermi su una cosa che non e' un errore tecnico perche' io per definizione so giocare e non ho nulla da imparare dai nativi locali -> evito di giocare in quella landd) Una cosa che a me non piace QUI non e' considerata errore tecnico sanzionabile ma solo una questione di opportunita' contingente, quindi fido che lo staff interverra' nei casi in cui la tipilogia di giocata impone l'adozione di uno stile interpretativo diversoLa questione torna ad essere: opportunita', non errore.Facciamo pure anche un altro discorso. Quando parlo di eccesso di descrittivo fisico, non mi riferisco alla pornoelfa che descrive ogni singolo dettaglio della gonna che (non) indossa. Mi riferisco anche all'eccesso di descrittivo della mimica facciale e corporea, con il quale molti giocatori fanatici del "dont' tell, show" suppliscono alla necessita' di trasmettere comunque un atteggiamento emotivo visibile.rendendosi non meno noiosi, pesanti e detestabilmente soporiferi di quelli che condiscono l'azione di soffiarsi il naso con 800 ricordi di cui non frega niente a nessuno se non chi li scrive.Gli aspiranti poeti e quelli a cui la mamma in terza elementare ha detto che erano dei piccoli geni e dei futuri scrittori di bestseller, ossia gli autoeletti letterato dell'anno si trovano ampiamente anche tra coloro che NON usano descrizioni introspettive. E non sono necessariamente le pornoelfe che ti descrivono ogni piega/scollatura dell'abito.Oserei dire che ho trovato in anni di gioco pari numero di giocatori convinti di essere eccellenti scrittori/interpreti (e quindi, per definizione, autorizzati a considerarsi impossibilitati ad imparere e migliorare) sia tra coloro che innaffiano le proprie stringhe descrittive con dozzine di ricordi e carrellate introspettive, sia tra coloro che scambiano lo scrivere bene con l'infarcire le descrizioni di espressioni baroccheggianti e fanta-auliche, sia tra coloro che innaffiano le loro stringhe descrittve con dozzine di elementi fiosiognomici e di comunicazione non verbale.Cosa dovrebbe fare uno staff? O vieti, perche' consideri la cosa un errore tecnico meritevole di sanzione, oppure spieghi qual e' il principio che ti attendi i giocatori applichino e fai il possibile che i giocatori IMPARINO ad applicarlo, richiamandoli quando necessario e facendo notare al giocatore, quando necessario, che pur non facendo nulla di antiregolamentare sta sfracellando gli zebedei ad altre 10 persone che sono in attesa della loro stringa.Come puo' IMPARARE a tarare il suo stile narrativo il giocatore abituato a innaffiare le sue azioni di ricordi e carrellate introspettive, puo' IMPARARE a tarare il proprio stile narrativo anche il giocatore abituato a innaffiare le sue azioni di dozzine di particolari mimici che la prima volta che li leggi dici "ah, come scrive bene, è fotografico!", la seconda inizia a ballarti la palpebra, e alla terza passi alla lettura selettiva o ti dai le martellate sugli zebedei.Il dato che raramente emerge e' che tra gli appartenenti a quest'ultima categoria e' parimenti diffusa l'arrogante e presuntuosa convinzione di non aver nulla da imparare e nulla su cui migliorare (o perlomeno il dovere di adeguarsi alle convenzioni in vigore nella land in cui si gioca o andarsene se proprio le si trovano orribili).Ma di Mary Poppins praticamente perfetta sotto ogni aspetto, francamente ce ne e' solo una, vive in una pellicola di celluloide della Disney e si anima quell'unica volta all'anno in cui la RAI riciccia il film sotto natale.

17/04/2015 14:45:23

alexander123 ha scritto: [quote]ilgrandeinverno ha scritto: significa che lo staff che ha scritto quel regolamento NON considera un errore la "peggior interpretazione possibile" consentita dalla libertaÂ' che viene concessa.

Magari un giocatore preferisce scrivere solo cio' che si puo' vedere, magari qualcuno invece preferisce scrivere di piu' perche' sente il bisogno di giustificare le azioni del proprio pg. Finche' questo non rovina il gioco, direi che non c'e' motivo di stressare i giocatori per la forma con cui si scrive.[/quote]Filosofia condivisa. Il riferimento alla peggior interpretazione possibile, non era inteso come "interpretazione del personaggio" ma come peggiore o più estrema "interpretazione del regolamento" = inviare sistematicamente azioni al limite estremo della libertà che il regolamento consente.Se anche questo limite estremo e' consentito, signifca appunto che lo staff non considera questo limite come un errore sanzionabile da vietare ma al piu' come una questione di opportunita', quindi non c'è motivo di manualizzare e definire un divieto su una cosa che lo staff non considera tale.E' implicito, nel momento in cui come staff ti ho anche spiegato a che criteri ispirarti per decidere se, come e quando variare il tuo stile descrittivo, che come staff ho tutto il diritto/dovere di richiamarti nel momento in cui manchi sistematicamente di riconoscere le condizioni in cui lo stile interpretativo va adattato al contesto che ti circonda (il che non vale per le sole descrizioni introspettive ma anche per quelle prettamente fisiche, non meno ridondanti, soporife e pesanti a leggersi e dannose per l'interazione di gioco, in determinate circostanze).Ovviamente il richiamo nasce come invito ad ampliare il proprio stile narrativo ed adattarlo al contesto, non come punizione (e puo' essere cosi' proprio perche' il regolamento non vieta. in caso contrario si dovrebbe punire). Peccato che molti detestino l'idea di ricevere un appunto sul loro stile interpretativo o che venga messa in discussione la loro capacita' di adattamento. Non meno dei supposti poeti in pectore artisti del pensiero in azione.