PG #2: il ritorno

10/07/2014 20:55:36

t0x1c ha scritto: [quote]ilgrandeinverno ha scritto:
A volte ho l'impressione che si gareggi quasi a crearle fittiziamente le incompatibili visioni filosofiche su ciò che é gioco e approccio al gioco ma è sicuramente solo un'impressione.
Può essere anche divertente come sport, ma quando avviene "rielaborando" creativamente per iperboli un po' fantasiose ciò che gli altri dicono, più che divertente diventa seccante e a quel punto finisco per concordare con la citazione di Guzzanti.

{Ghennadi of Borg}

Fino a questo punto la discussione era rimasta in toni civili e non verteva esplicitamente su chi avesse più ragione degli altri (e stava andando anche bene).

Evidentemente non poteva durare più di tanto...[/quote]

Ti correggo: é andata avanti 'anche bene' fin qui:

ilgrandeinverno ha scritto: [quote]t0x1c ha scritto:
Se avessi saputo che il vostro discorso era un "ti muore il pg, eccoti un PNG prefabbricato che giocherai come dico io anziché ricominciare da zero" avrei smesso da tempo di controbattere alle vostre argomentazioni. :D
{..}
A questo punto però quoto sbiru riguardo al fatto che stiamo discutendo su visioni del gioco di ruolo (e della questione ereditarietà dei px nello specifico) incompatibili tra di loro.

(Citando Guzzanti, "due rette si dicono parallele quando non si incontrano mai e quando si incontrano non si parlano." xD)

Più che altro é difficile parlarsi se si "rielabora" puntualmente quello che viene scritto. perchè non ricordo proprio di aver scritto che tali PG siano "telecomandati-come-dico-io".[/quote]

Per inciso non vedo nemmeno toni incivili. Semplicemente a nessuno fa piacere trovare 'liberamente reinterpretato' quello che scrive. Un discussione di solito funziona così:
- Tizio dice "A"
- Caio dice "preferico B"
- Tizio e Caio in seguito discutono su A e B

La cosa stava diventando
- Tizio dice "A"
- Caio dice "Caro Tizio A+C+D+E+F+G+H+I sono una vaccata"

Tizio magari é pure d'accordo che C+D+E+F+G+H+I sono una vaccata, ma siccome C+D+E+F+G+H+I non le ha dette e gliele ha attribuite Caio, Tizio semplicemente perde interesse a discutere con Caio.

*grin*

Ma prima di tutti questi problemi c'è il principio che l'esperienza è una cosa legata al singolo personaggio, e non al giocatore che lo controlla, e come tale dovrebbe essere sepolta con un personaggio deceduto.
Se ignoriamo questa premessa tutto il discorso prende una piega diversa.

E se l'intento di chi discute con te fosse proprio quello di farti notare, con uguale legittimo grado di opinabilità, che il problema può anche essere esaminato da un'ottica diversa?

10/07/2014 21:34:18 e modificato da t0x1c il 10/07/2014 21:43:01

E' facile rigirare la frittata quotando le parti che si preferiscono e lasciando fuori tutto il resto, assieme al contesto.

Al di là del fatto che la mia osservazione riguardava solo il seguente periodo:

ilgrandeinverno ha scritto:
A volte ho l'impressione che si gareggi quasi a crearle fittiziamente le incompatibili visioni filosofiche su ciò che é gioco e approccio al gioco ma è sicuramente solo un'impressione.
Può essere anche divertente come sport, ma quando avviene "rielaborando" creativamente per iperboli un po' fantasiose ciò che gli altri dicono, più che divertente diventa seccante e a quel punto finisco per concordare con la citazione di Guzzanti.

{Ghennadi of Borg}

...stai dando per scontato che mi sono in qualche modo autoproclamato profeta e custode unico della verità universale.

Ho detto ciò che io penso e quali sono le mie argomentazioni, non come deve o non deve essere.

Ho fatto un'osservazione pura e semplice su come il vostro modello di "programma per ricominciare" non sia abbastanza vicino al concetto di ereditarietà dei px di cui si discuteva nell'OP (peraltro senza neanche giudicarla in alcun modo, qualitativamente parlando, ed esprimendo anche lì quella che è la mia opinione), non vi ho certo detto che siete degli stupidi a non pensarla come me e che dovreste chiudere baracca solo per questo motivo.

Fa parte del concetto stesso di discussione il mettere in dubbio i concetti esposti, osservandoli da vari punti di vista, che ci piacciano o no.
Se però chi li espone è convinto di avere ragione a priori, è anche inutile che partecipi alla discussione stessa.

Ma direi che sono andato abbastanza OT per questa discussione, quindi eviterò di rispondere qui ad altre frecciatine "per niente incivili" (ma magari mi è sfuggito qualcosa, eh...).

10/07/2014 23:30:43 e modificato da ilgrandeinverno il 10/07/2014 23:47:42

t0x1c ha scritto:
Se avessi saputo che il vostro discorso era un "ti muore il pg, eccoti un PNG prefabbricato che giocherai come dico io anziché ricominciare da zero" avrei smesso da tempo di controbattere alle vostre argomentazioni. :D

Scusa eh? A proposito di rigirare le frittate. Questo chi l'ha scritto? Il fantasma formaggino? 😳

Quali sarebbero le "nostre argomentazioni" a cui avresti smesso di rispondere visto che sono TUE affermazioni e non nostre?

E, credimi, è un peccato, perchè ero sinceramente interessato ad avere la tua opinione anche su altri aspetti del problema: per esempio l'influenza della perdita di un personaggio avanzato sugli equilibri di gioco di una land che non ha migliaia di giocatori; per esempio quanto, a seconda di come vengono usati e giocati, i personaggi 'avanzati', possono diventare motori di INCLUSIONE nel gioco per i nuovi personaggi, anzichè sgradevoli presenze schiaccianti; per esempio quanto sia sbagliato o accettabile, ruolisticamente parlando, entrare in gioco e trovandosi davanti a un pg che ha XY skill in più, anzichè prenderlo come un elemento del gioco col quale rapportarsi e interagire, iniziare ad elucubrare su come, se e quanti px ha avuto in regalo, quanti li ha ottenuti giocando, quanti ne ha avuti in premio e con quali criteri gli sono stati assegnati.

Se vogliamo riprendere una discussione sensata, fai un fischio, non mi tiro certo indietro. L'importante è che non mi chiami a rispondere di cose che non ho mai scritto.

Pax et bonum!

11/07/2014 11:36:31

cercando di tirare un po' le fila, listando i pro e contro...

pros:
-meno "scrupoli" alle morti
il motivo che avevo listato all'inizio, sicuramente una cosa che vorrei
-utilizzo minore di png tappabuchi
l'attività rimane nelle mani dei player, senza che lo staff debba coprire il vuoto lasciato da un pg grosso "morto". positivo, specie per l'impostazione che spero per la land
-riduzioni scazzi
c'è chi lo vede come il contentino, chi come l'anti-piagnina, chi (io) non l'ha mai considerato necessario prima, ma è comunque un punto.
-in casi di morti ferquenti, evita la decimazione
un caso che potrebbe presentarsi, e una soluzione possibile. poco altro da dire.

cons:
-banalizzazione morte
il motivo che avevo listato all'inizio, sicuramente una cosa che NON vorrei
-niente linea "duri&puri"
la linea con cui ho iniziato e su cui ho sempre giocato. ci sono personalmente affezionato, e sembra che non sia il solo.
-comparsa in on di pg inspiegabilmente avanzati in off
un problema che mi è stato suggerito di risolvere "accelerando" la crescita invece di dar tutto sul colpo, ma che ancora mi infastidisce un po'.
-i pg aumentati/accelerati potrebbero sentirsi "garantiti" e giocare meno
nessuno l'ha toccato, ma diciamo che lo aggiungo io.

mi sono perso qualcosa per strada? sono 6 pagine di thread, non prendetemi a male se mi è capitato :P è che... principalmente l'opinione dominante dell'utenza s'è vista, ma i post di IGI hanno un loro senso in ottica gestionale :S

11/07/2014 17:24:34 e modificato da ghennadi72 il 11/07/2014 17:32:34

yoda ha scritto: principalmente l'opinione dominante dell'utenza s'è vista,

Un consiglio assolutamente OT e fuori dall'argomento in discussione: attento a non scambiare le cose che leggi in questi forum per opinione generale dell'utenza giocante. Non importa che un'idea trovi, qui su gdr-online, un consenso del 50%, del 70%, del 90% o addirittura un consenso unanime.

Se gli assidui scrittori di questi forum (noi inclusi) fossero campioni rappresentativi dell'utenza giocante al PbC, extremeLot avrebbe dovuto chiudere almeno 10 anni fa anzichè essere ancora oggi e in tempi di crisi la land di PbC che, in una qualsiasi serata, é in grado di mettere assieme 10/15 volte l'utenza della più popolosa delle land qui ospitate e 30/40 volte l'utenza delle land di medie dimensioni qui ospitate.

Considera anche di prendere sempre con le pinze le esperienze degli altri gestori (noi inclusi): la stessa soluzione applicata in una land può funzionare e dare risultati apprezzabili in quella specifica land e produrre risultati disastrosi in un'altra.

Discutere, confrontarsi, scambiare idee é sempre positivo e utile per un gestore e un aspirante gestore. Ma non dimenticarti mai dove ti trovi. Ti trovi in forum i cui frequentatori e scrittori più assidui appartengono a una delle seguenti categorie:

- gestori attivi, intrinsecamente convinti che il loro modello (noi inclusi) abbia qualcosa più di quelli altri.

- gestori in pensione, che dopo aver chiuso i battenti ed essersi consolati con l'idea del "non ci hanno capiti, eravamo troppo avanti", ora elargiscono consigli agli aspiranti gestori (probabilmente condannandoli a ripercorrerne le orme)

- giocatori in aspettativa, che se va bene si registrano sulla tua land, se ti va bene ci giocano 3 settimane e poi mollano perchè fondamentalmente non hanno più la voglia/stimolo/tempo di giocare "vivendo" un gioco con la continuità che richiede ma non l'hanno ancora ammesso con sè stessi e quindi non solo non sono un campione rappresentativo dell'utenza del PbC ma peggio, sono soggetti le cui opinioni vanno prese doppiamente con le pinze (e per inciso, da gestore, questa è la categoria di 'potenziali giocatori' che mi interessa di meno).

- giocatori in prepensionamento, traumatizzati da questa o quella gestione o semplicemente convinti che siccome loro non sono riusciti ad appassionarsi o non si appassionano più, o siccome loro hanno fallito quando hanno provato ad aprire una land, il "core" del pbc sia una schifezza obsoleta e superata che non interessa più a nessuno. (e questi a differenza di quelli sopra, oltre a non essere interessanti sono pure deleteri se si affacciano sulla tua land. accetta un suggerimento, se si propongono di aiutarti in qualsiasi maniera, rispondi alla Zalone "no grazie, qui siamo cattolici")

Occhio. Occhio a prendere sempre con le pinze quello che scriviamo qui e a non scambiarlo per "opinione dell'utenza" (giocante), anche ci trovassi tutti d'accordo all'unanimità su qualcosa. :-)

Ovviamente è solo un consiglio spassionato.

11/07/2014 17:39:58

intendevo utenza di GDRonline :P tranqui che ci arrivo fino a lì, non ho iniziato il mese scorso ;)

11/07/2014 20:01:47

Non ho mai fatto una resurgo; se il pg moriva finiva li.
Ma il problema di non disperdere i punti è una cosa seria. I punti exp possono servire per realizzare l'evoluzione di un personaggio, per cui se si hanno di defoult forse, e scrivo forse, si perde il gusto di guadagnarseli per la seconda volta. Però c'è anche il problema che non sempre si ha voglia di rifare tutto da capo.
Come sempre, a parer mio, bisogna trovare un equilibrio, parlare con il giocatore prima di uccidergli il pg e poi valutare se e quanto lasciargli con il nuovo pg.

14/07/2014 20:29:36

Sì ok, dipende da cosa vuoi premiare.

O il PG interpretato da quel giocatore (e quindi cambiando PG non riceve nulla)

O il Giocatore (E quindi cambiando PG riceve qualcosa del vecchio PG)

In entrambi i casi c'è dell'incoerenza.
Nel primo non c'è continuità ne equità fra _PG_
Nel secondo non c'è continuità ne equità fra _PLAYER_

Una via di mezza?
Offre gli stessi benefici e le stesse problematiche, a gradi diversi.

Non c'è una risposta esatta, ma solo una politica preferibile.






Sorvolo sulla questione polemizzata "png pompati" o "ridiamo la giusta posizione a chi ce l'aveva in on o in off": dipende dal setting di gioco.

15/07/2014 03:32:12 e modificato da ilgrandeinverno il 15/07/2014 08:53:48

john galt ha scritto:
Sorvolo sulla questione polemizzata "png pompati" o "ridiamo la giusta posizione a chi ce l'aveva in on o in off": dipende dal setting di gioco.

Io temo sia sfuggito un punto, che è il classico "tertium DATUR", laddove c'è chi continua a dipingere la questione come una contrapposizione tra giocatore e personaggio.

L'equilibrio dell'ambientazione e gli equilibri di gioco quando un pg di un certo rilievo muore/sparisce. Se io staff decido che il tal giocatore mi è più utile muovendo un pg di un certo tipo, mi assumo io la responsabilità di metterlo in gioco con le skill, i px e l'equipaggiamento richiesti dal ruolo che deve ricoprire.


Ciò detto un giocatore che vede apparire un PG o un PNG con XY punti esperienza e comincia a farsi pipponi e contropipponi su come ha ottenuto le skill, dove ha preso i px, e come mai il DM gli ha dato quelle skill e non altre e come mai al giocatore X il DM ha permesso di farsi la scheda senza partire da livello 1 anche se è entrato dopo nella campagna, a un mio tavolo di cartaceo non si siederebbe mai e poi mai.

Hai davanti un drago che se vuole ti nuclearizza con un rutto?
Giocatela e non rompere.
Hai davanti un PNG che da 1000 px più di te?
Giocatela e non rompere.
Hai accanto a te un PG che ha 6 skill più di te?
Giocatela e non rompere.

Non ti fidi del DM e di come il DM gestisce le schede dei personaggi? Non sederti neanche al tavolo per quel che mi riguarda, gestisco un gioco (o masterizzo una campagna) non un gruppo d'ascolto per giocatori traumatizzati come la cugina tredicenne di una nota canzone di Elio e le Storie Tese.

E non ho la minima voglia nè tempo da buttare (da DM, da GM, e da gestore) per rassicurare giocatori che più che a giocare perdono tempo a guardare chi ha ottenuto cosa, come e perchè.

Se Lot e land fotocopia varie gestite allo stesso modo ti hanno traumatizzato, il problema è tuo, non mio. Tanta solidarietà, tanta comprensione umana, tanto "ci siamo passati anche noi", ma nella vita e nel gioco si deve anche voltare pagina, ogni tanto.

Tanto a "rompere" il giocatore a cui ho dato in mano un certo tipo di PG 'boostandolo' ci penso io se usa quel pg (e le dotazioni avute) per fare il PP/PK o per schiacciare il gioco altrui con lo scooter nuovo di zecca.

Ma anche qui finiamo come sempre all'annoso problema della fiducia tra giocatori e DM/Gestori.



* postilla: il 'tu' é usato in forma generica e non ha alcun riferimento a cose, fatti e persone specifiche.

15/07/2014 09:58:09

ilgrandeinverno hai centrato uno dei problemi. L'emotività dei giocatori.
Sarebbe bello se un giocatore, dopo aver dimostrato coerenza e abilità, nel caso dovesse far morire il pg, per il bene della land potesse essere riammesso con skill e px adattti alla bisogna. In questo caso basta far sapere che era Pinco prima e, solitamente, tutti i rumours si placano.
(OT: Non sono daccordo se un giocatore nuovo viene inserito di botto con potenziamenti vari perché non è detto che si appassioni al progetto o che sia in grado di creare gioco. Ma questo è un altro discorso.)