Land a trame prestampate

22/08/2016 12:50:50

quesse ha scritto: [quote]seralia ha scritto: Credo che il punto sia capire il confine tra limiti squisitamente ongame e limiti squisitamente off game e trovare un buon equilibrio.
Nell'esempio della ricerca della pagina, personalmente avrei trovato frustrante sentirmi dire "Non la troverai mai perché devono trovarla i licantropi" quando magari i licantropi non fanno assolutamente gioco o se ne fanno, lo fanno in maniera non produttiva...

Precisamente!
In questo caso si tratta semplicemente di uno spunto di trama che, per gioco costruito, potrebbe andare in una posizione diversa. Non trovo niente di male nel modificarlo, anche perché come dicevo prima la pagina può arrivare ai mannari comunque, oppure può arrivare a qualcun altro che la vende ad altri ma spunta un'altra pagina da dare ai mannari... insomma, sei il fato, possibile che l'unica soluzione che ti viene in mente è attenersi al piano originale e troncare uno spunto di gioco solo perché, appunto, la trama è prestampata?[/quote]

E questo è niente, ti assicuro.
Perchè a questo livello, posso anche arrivare a "capirlo" - uso le virgolette, perchè il termine è molto lasco - nel senso che posso immaginare che sia importante, per la trama, che sia esattamente *quella* fazione a raggiungere quello scopo. Limitante, sicuramente, ma *può* essere comprensibile.

Pensa invece ad una soluzione leggermente diversa, che trovo decisamente più allucinante: tu fai parte dei licantropi e stai cercando la pagina in questione. Per processo di eliminazione, o per puro caso, ti trovi nel luogo giusto e apri il cassetto - la butto lì, eh? - dove c'è la pagina, ma *tu* non la trovi.
Due giorni dopo, vai in compagnia di un altro giocatore, anche lui dei licantropi, per fare un nuovo sopralluogo... Lui apre il cassetto e... voilà! La pagina è lì, bella bella che lo guarda e il tuo pg fa la figura dell'imbecille perchè non è stato buono di vederla, anche se la pagina era già lì quando ha guardato.
Non sto parlando di una situazione ipotetica, attenzione. Sto parlando di una situazione che ho vissuto in prima persona. A me non è stato detto "puoi pure cercare, ma tanto non trovi perchè dev'essere la fazione X a trovarla", nè tanto meno "perchè dev'essere il giocatore Y a riuscirci". No, semplicemente mi è stata fatta fare la ricerca poi, due giorni dopo, acconsentendo alla richiesta di un altro player di tentare nuovamente, lui ha fatto la mia *IDENTICA* ricerca e laddove a me è stato dato esito negativo a lui è stato dato positivo, tanto che si è preso le congratulazioni ed una promozione.

La questione, per come la vedo io, può arrivare ad essere estremamente complessa, perchè le trame prestampate possono arrivare ad alienare anche un intero gruppo di giocatori e perchè, purtroppo sempre più spesso, la trama è prestampata "su misura" per qualcuno.

Quindi sì, sicuramente i giocatori ormai si sono adagiati sull'essere portati per mano e vanno riabituati a muoversi da soli, a usare il cervello - solo perchè si tratta di un gioco, non significa che uno debba fare le cose ad cazzum e senza quantomeno un pizzico d'impegno - ma i master e le gestioni devono ricominciare ad essere più imparziali e più giuste.

22/08/2016 12:55:55

maclay ha scritto:

Pensa invece ad una soluzione leggermente diversa, che trovo decisamente più allucinante: tu fai parte dei licantropi e stai cercando la pagina in questione. Per processo di eliminazione, o per puro caso, ti trovi nel luogo giusto e apri il cassetto - la butto lì, eh? - dove c'è la pagina, ma *tu* non la trovi.
Due giorni dopo, vai in compagnia di un altro giocatore, anche lui dei licantropi, per fare un nuovo sopralluogo... Lui apre il cassetto e... voilà! La pagina è lì, bella bella che lo guarda e il tuo pg fa la figura dell'imbecille perchè non è stato buono di vederla, anche se la pagina era già lì quando ha guardato.
Non sto parlando di una situazione ipotetica, attenzione. Sto parlando di una situazione che ho vissuto in prima persona. A me non è stato detto "puoi pure cercare, ma tanto non trovi perchè dev'essere la fazione X a trovarla", nè tanto meno "perchè dev'essere il giocatore Y a riuscirci". No, semplicemente mi è stata fatta fare la ricerca poi, due giorni dopo, acconsentendo alla richiesta di un altro player di tentare nuovamente, lui ha fatto la mia *IDENTICA* ricerca e laddove a me è stato dato esito negativo a lui è stato dato positivo, tanto che si è preso le congratulazioni ed una promozione.

Vabbè, casi come questi li trovo soltanto assurdi, non c'è molto da discutere XD qui si entra in un altro ambito che è quello dei favoreggiamenti e rapporti off game, qualcosa che io sinceramente non volevo affrontare ma che a quanto pare è strettamente collegato al problema che avevo affrontato nel thread. La cosa mi fa un po' tristezza.

22/08/2016 13:21:07 e modificato da seralia il 22/08/2016 13:23:30

owli1 ha scritto: Non mi sento apprezzato e non mi sento premiato per il gioco che faccio.

E credo questa frase riassuma tutto il problema. Ti senti apprezzato e premiato per ciò che fai con il tuo pg, nel gdr?
Se sì, resti e ti diverti.
Che poi sia chiaro... essere premiato non vuol dire per forza avere un oggetto figo o "vincere", ma vedersi ripagato il gioco, magari con altro gioco... tornando alla pagina magica, magari il mio pg muove mari e monti per trovare la pagina magica e trova un'altra pagina magica, non quella che cercava lui... ma qualcosa "ottiene" e si sente ripagato dei suoi sforzi.
I licantropi non fanno nulla e non la cercano? Non trovano la loro pagina magica andando al pub a bere birra.
MA magari vedono che tu muovendoti hai ottenuto e quindi iniziano a muoversi anche loro ed alla fine... ecco la pagina di trama.
Tutti soddisfatti, tutti che si sentono apprezzati e trama che va come il master voleva andasse.


EDIT dopo aver letto il post di Orientur: non sono del tutto d'accordo con te. Uno gioca per divertirsi e vedere i propri sforzi non ripagati di solito... non diverte. Quindi sì, poi alla fine la gente se ne va se non si diverte.
Veder ripagato il gioco è la base con cui nascono tutti i meccanismi di px, secondo la mia visione.

22/08/2016 13:26:48 e modificato da maclay il 22/08/2016 13:27:21

orieturintenebris ha scritto: [quote]owli1 ha scritto:
Perchè diciamocelo, se io devo farmi un mazzo tanto per scoprire la pagina segreta (prendo come esempio quello messo nel topic) per ricevere tre punti esperienza, per dire, mentre chi fa simming ne prende due, io magari rischio pure di perdere il pg e tutto... allora faccio anche io simming perchè non ho un guadagno nè ON nè OFF della cosa.
Non mi sento apprezzato e non mi sento premiato per il gioco che faccio.

Io trovo allucinante questo.
Non siamo la voce amica, non siamo neanche le vostre madri, è un gioco, se ti diverti bene, se no niente, ma non puoi chiedermi di accarezzarti la testa tutto il giorno e dirti che sei bellissimo, non è un gruppo di auto-aiuto.[/quote]

Perdonami, ma questo atteggiamento è esattamente quello che porta i giocatori a *non* fare.
Non si chiede che le gestioni siano amiche o madri, nè si chiede di ricevere complimenti e coccole ogni ora di ogni giorno.
Si chiede soltanto che, se io mi sbatto per cercare di creare gioco che sia gioco e non il solito simming del put che è diventato tanto di moda negli ultimi anni, questo impegno venga riconosciuto.
Come ben ha scritto siralia: ripagete il gioco con altro gioco.
Premiare l'impegno dei giocatori con, per esempio, uno spunto in più non significa tener per mano, far carezzine e complimentare il giocatore.
Significa semplicemente dirgli: "hai giocato bene e ce ne siamo accorti".
Perchè il giocatore che non si diverte, se ne va... E quando non ne te ne rimane nemmeno uno, non solo non ti viene chiesto di far l'amica o la mamma... Non ne hai proprio la possibilità.

22/08/2016 13:28:00 e modificato da henne il 22/08/2016 13:30:28

longbow ha scritto: beh... ehm... ora non vorrei essere letto male ma immagino che tutti voi sappiate far credere al giocatore di essere libero di fare e decidere quando ovviamente poi non potrà farlo: si chiama democrazia.

In realtà si chiama dittatura! :P

Comunque stiamo dicendo più o meno tutti la stessa cosa, nel senso che dei muri invisibili "ci sono per forza" per la limitazione della struttura, ma come giustamente dice seralia c'è modo e modo per crearli e nasconderli.

D'altra parte quel che dicevo io, è che nella land "ideale" per chi piace questo genere di libertà, questi muri non ci dovrebbero essere.

E' un po come il gioco delle biglie o mini4wd: la biglia rimbalza a destra e sinistra con angoli imprevedibili ma il tracciato rimane comunque quello. I cambi catastrofici ed apocalittici che possono portare a rivedere l'indirizzo della land, a mio avviso, possono accadere solo in estremi casi.

Non ci dovrebbe essere tracciato, ma una spiaggia intera dove lanciare le biglie dove vuoi, e si i cambi catastrofici e apocalittici che rivedono l'indirizzo della land non sono ovviamente quotidiani, ma ci saranno.

Solo che, come altrettanto giustamente dice orieturintenebris, se mi cambi la land sotto il naso puoi perdere qualcuno e guadagnarne altri, ma stai proprio facendo una revisione mostruosa...
E parlo per esperienza personale, sono su omeyocan da 8 anni, e siamo passati dall'horror silent-hill-iano (con esattamente il muro invisibile di cui sopra a non andarsene) ad una era steampunk ad una stile wastelands, ad una tecnologico-futuristica a questa attuale con una fantasy-sci-fi? Una cosa non definibile in realtà.
E' positivo? E' negativo? Dipende.
Nei passaggi di ere abbiamo perso per strada anche dei giocatori, che non apprezzavano più il tipo di gioco offerto (per quanto in realtà il filone base sia sempre lo stesso) e ne abbiamo guadagnati altri, ma non è qualcosa che puoi fare su tutte le land.


Per quanto riguarda le cose più piccole invece togliere i muri invisibili è indispensabile per poter rendere il gioco divertente...
E no, i px non sono la misura di premio per il gioco :)
I px sono il modo per far cambiare ed evolvere il personaggio con una crescita in gioco, differenziandolo gli uni dagli altri.

Il premio per il gioco fatto non è neppure il complimento.

Il premio è invece proprio l'abbattimento di quei muri, la soddisfazione di vedere che quel che hai fatto in ON, cambia (nel bene o nel male!) l'ambiente intorno.
Vedere che se ti prefiggi uno scopo anche grandissimo, hai la possibilità di provarci. Magari fallire, magari morire, ma provarci sempre.

22/08/2016 13:44:45

orieturintenebris ha scritto: Io sono di una filosofia evidentemente diversa.
Io gioco perché mi diverte farlo, se entro in una quest è perché mi diverte farlo, se decido di prendere parte ad un ciclo XY, è perché mi diverte farlo.

Quello che ne ricavo è il mio divertimento.
I px servono a mio avviso per premiare meccaniche off (la costanza di gioco, l'impegno certamente, la propositività) ma non esiste per me il discorso che partecipi ad una XY trama SOLO se ne ricevi in cambio la cosa XZ, se ci vuoi partecipare perché la cosa ti diverte, ci partecipi, altrimenti stai a fare simming (e non vorrei dire, ma se il vostro discorso avesse un senso allora tutte le land che utilizzano un sistema di premiazione non dovrebbero veder verificarsi il simming a caso senza capo né coda, invece è ovunque. Dal gdr con px, al gdr con abilità a livello eccetera).

E come fai a divertirti, se quello che fai non riceve nessun riscontro? Se tanto è tutto già prestabilito, se quando tenti di mettere il piede mezzo centimetro più a destra di quanto preventivato dal master, perdi tutta la gamba e chi doveva andare avanti continua comunque ad andare avanti per raggiungere quell'obbiettivo che neanche la fine del mondo potrebbe cambiare?
Dov'è il divertimento nel non poter impostare il proprio personaggio come si vuole - ovviamente mantenendo la coerenza con l'ambientazione e le capacità del pg - perchè tanto se non fai come vuole il master non vai da nessuna parte?
Dov'è il divertimento nel non poter fare la domanda X invece della domanda Y perchè non serve/distrae/non-è-quello-che-io-voglio-che-il-tuo-pg-chieda?

E lasciamo perdere i PX e le battute sul simming che non dovrebbe esserci e invece c'è, perchè è stato spiegato benissimo: non ho nessun guadagno a fare un quest dove non posso muovervi come voglio e dove rischio di perdere il pg quando, facendo due ore di simming senza sbattimento, ottengo lo stesso identico risultato.

22/08/2016 14:05:17

orieturintenebris ha scritto: E questo cosa c'entra con l'argomento del topic? ):

Infatti niente, stiamo andando decisamente fuori tema!
Premesso che comunque anche secondo me il divertimento non c'entra nulla con i px, capisco però il discorso di owli e credo che in parte possa ricondursi anche a quello originale. Il punto è che se dopo una quest io ho il mio pg che non evolve, giustamente non mi diverto.
Più o meno è lo stesso discorso che facevo io, se non posso spostare il mio pg di mezzo centimetro da dove vogliono i gestori o la trama, non evolvo e quindi non mi diverto. O meglio, magari evolvo pure, ma in un modo prestampato che sinceramente mi interessa relativamente, perché per quanto mi riguarda (ed è una cosa personale) io gioco proprio perché trovo divertimento nel vedere dove andrà a finire il mio pg, se morto sgozzato in un sobborgo e dimenticato dal mondo oppure in grado di fare qualcosa per cambiare il mondo in cui vive.

22/08/2016 14:26:47

Io vorrei però spezzare una mezza lancia anche alle gestioni, che si devo riconoscere e dare spazio all'inventiva individuale, ma combattono pure con le famose frotte di utenti che hanno il pg più intelligente del giocatore e li non è facile, quindi errori umani nel notare l'impegno di tutti al millesimo secondo me è accettabile, diventa non accettabile quando il copione prestabilito diventa il verbo assoluto. Però si sa fanno un sacco figo quelle belle notifiche quei bei riassunti di epiche quest andate proprio come ci si aspettava andassero, fanno sembrare le land vive e molto intriganti.

22/08/2016 14:56:16 e modificato da ultimaespiazione_staff il 22/08/2016 14:58:26

Ho letto tutto e devo dire che la discussione mi ha appassionata ma se mi metto a cercare chi ha detto chi per quotarle domani mattina sono ancora a scrivere :D

Di base io concordo un pò con tutti, nel senso che non c'è nessuno che secondo me ha torto o ragione. Come al solito credo che la verità stia in mezzo e che sia da parte di una gestione che da parte dell'utenza ci debba essere compromesso.
Io Master, Gestore, Admin cerco di impegnarmi a farti divertire e non mi chiudo in una trama prestampata ma ti do modo di fare qualcosa, fosse solo superare una CD per riuscire nell'impresa Y o fallire miseramente, però la possibilità ce l'hai, la puoi usare. La fine della quest è nelle tue mani se tu utente non fai come ti pare senza seguire il filo logico di quello che ti viene lanciato, senza cercare niente, senza impegnarti un minimo. Se non fai un caiser, quello che prendi probabilmente non è quello che ti sei immaginato.
Il discorso della biglia credo sia stato azzeccato, nel senso che sempre secondo il mio parere se fai un filone di trama l'obbiettivo che dal punto A devi arrivare al punto B, dev'esserci. Nulla però ti vieta di dare ampio respiro all'interpretazione ed alle azioni che i pg fanno nel tragitto.

Non riesco però ad immaginare di abbattere completamente i muri invisibili di cui si parla, sarà che come owli1 ha avuto modo di sperimentare gestioni che non ha ritenuto valide, io allo stesso tempo ho avuto modo di aver a che fare con utenti allucinanti che mi portano a guardare l'utenza con quella poca fiducia in meno che dice: ok no, abbattere tutti i muri no ma vedere di guidarli su una strada in modo che si sentano liberi di fare nello spazio che viene fornito, questo si, assolutamente.

22/08/2016 15:48:19

Il railroading (http://it.urbandictionary.com/define.php?term=railroading ↗) è un problema che nasce quando i giocatori vogliono per forza fare il mestiere del master, e purtroppo non è una piaga solo del PbC. L'origine però è comune: admin che aprono per noia, per ripicca o per moda, ma non hanno mai pensato a come raccontare una storia, per cui la raccontano nell'unico modo che conoscono, cioè decidendo tutto loro.
Se avessimo meno giochi, ma aperti da giocatori di ruolo, e non da casuals, probabilmente il problema sparirebbe - peccato che la gente si lamenterebbe che non ci sono abbastanza giochi.