Salvare GoT - Una modesta proposta

29/12/2018 09:45:20

oscar ha scritto: ...

Ma poi vuoi mettere che io non posso comandare? <forma retorica> 😆

29/12/2018 10:29:19

Scusate, non voglio flammare in nessun modo.
Premesso questo, leggo una sequela di consigli e di indicazioni e mi viene da chiedere: nessuno di coloro che danno questi consigli si è mai preso la briga di presentarsi sul panorama del pbc italiano con una land?
Questa è una cosa che vorrei sapere e mi sono iscritto di proposito per fare questa domanda (e pure molte altre, qualora sia necessario).
Perchè siamo tutti bravi a dire agli altri cosa dovrebbero fare senza però rimboccarsi le maniche facendolo in prima persona.

Premesso questo, ripeto, senza la volontà di flammare ma solo di avere una risposta, mi concentro sul "salvare una land X".
Ma salvare da cosa?
Giusto o sbagliato che sia un progetto, rimane un progetto di alcune persone e, credo che stare sempre a discutere di queste cose sia piuttosto inutile.
Se il progetto fallisce...semplicemente fallisce.
Se non fallisce...chi se ne frega?
a me basta avere un posto per giochicchiare ogni tanto e senza tante pretese...ma per quello, ho Stellaris e Crusader Kings

29/12/2018 11:23:13 e modificato da quartz il 29/12/2018 11:24:48

ilgrandeinverno ha scritto: "tentativo", dopo dieci anni, è decisamente un termine vago, impreciso e fuorviante.
Mi aspettavo di più.

Sono stati dieci anni di tentativi, però. E lo dico nel senso migliore del termine.
Come scrive il tizio sotto di te, anche un gioco avviato cambia e sperimenta e voi non vi siete risparmiati. Di nuovo, in senso buono.
Ora che però rispondo a Ghennadi si capirà meglio perché IGI non c'entra niente con questa discussione.

ghennadi72 ha scritto: Io in effetti l'avrei dato come suggerimento in generale, senza concentrarlo su GoT anche se inevitabilmente il suggerimento è mirato.
/.../
Quindi onestamente non credo sia semplicemente un problema della land a sfondo Game of Thrones / Cronache del Ghiaccio e del Fuoco. Buona parte dei gestori di nuovi progetti continua puntualmente a cascarci nella trappola del mondo troppo vasto, anche se sceglie Pufflandia come ambientazione.

Ti darei ragione, se non fosse che ogni volta che si parla con un gestore di qualsiasi altro gioco si ottiene una risposta possibilista oppure un si, ma io l'ambientazione l'ho pensata così e così mi piace, al che, oltre a pensare tra te e te che è un errore, puoi solo dire prova e facci sapere cosa ne viene fuori.
Invece con le GoT ottieni sempre, unicamente e tipicamente la stessa risposta: che ci vuoi fare? le GoT sono così. Ed è questo che mi sorprende sempre e mi pare incredibile: il dare assodato che il setting preveda in modo inevitabile spostamenti lunghi, giorni passati a non giocare e la frammentazione sostanziale in sette minigiochi.
Insomma è vero che è un errore comune, ma la pervicacia con la quale lo si fa e lo si difende nelle ambientazioni Trono di Spade non l'ho vista da nessun'altra parte.

Questo, per tornare al discorso di prima, è un grosso vostro merito: scelta radicale quella di localizzare in modo preciso e di marginalizzare i nobili, ma sicuramente ha risolto il problema della mancanza di interazione.

fenrir il solitario ha scritto: Nella maggior parte dei casi, è più facile sparlare a caso in forum esterni...

Non entro nella polemica specifica, che è vecchia e poco interessante. Invece ti faccio notare che, per le stesse ragioni che citi, ho un database di giochi a tema GoT consultabile, nel quale, al netto di tante altre cose che poco c'entrano, è assolutamente evidente che il problema comune di tutti i giochi GoT è la mappa enorme e la reazione tipica dell'appassionato medio è la citata "che ci vuoi fare?" Anche di quello che ne critica gli aspetti dannosi e noiosi.

irenes ha scritto: Oh, tutto molto bello quanto presuntuoso quanto facile, a legger te.

Fallo, no?

ucciuccicristianucci ha scritto: nessuno di coloro che danno questi consigli si è mai preso la briga di presentarsi sul panorama del pbc italiano con una land?

Presuntuoso è tipo il mio secondo nome, come tutti sanno ;-)
Però non condivido l'idea del fare le cose come unico obiettivo del pensare ai gdr. Non mi dilungo troppo su tante altre ragioni, ma la principale è che creare un GoT fatto bene ha poi delle conseguenze a valle. Una di queste è incorporare nel tuo gioco la litigiosissima utenza di "scuola Westeros.it", ma la più importante è che mi troverei a gestire un gioco nel quale non mi piacerebbe fare il master, perché mi priverebbe del tipo di quest che a me piace fare.
Dopo di che, e rispondo a voi ma lo dico a tutti, lasciare una traccia non serve necessariamente per l'esistente, di sicuro non serve per il passato, ma magari qualcuno che ha una mezza idea di aprire un gioco, ora sa che c'è un'alternativa e magari inizia a pensare diversamente.

ucciuccicristianucci ha scritto: Se il progetto fallisce...semplicemente fallisce.

Questo va bene giudicando il singolo gioco. Se invece consideri il panorama complessivo, magari è meno condivisibile. Ad oggi, ho l'indicazione (su basi statistiche opinabili, diciamo) sul fatto che negli ultimi tre anni ci sono stati più progetti tentati e falliti, o non ancora portati a compimento, di quanti sono stati i GDR mai effettivamente aperti al pubblico (e di sicuro molti di più di quelli attualmente aperti).
Mi sembra, se posso dirlo, un po' un problema

fenrir il solitario ha scritto: Dovresti sapere, allora, che è una land che ha aperto con già un certo numero di utenti e, per questo, è partita direttamente con vari regni aperti (sebbene non tutti).

Poi non dico più niente su SoW (comunque, scelta dell'acronimo migliorabile :-P ), ma... a dicembre 2019 ne riparliamo. Io ho sempre diversi dubbi sull'applicare una formula che ha più volte dato problemi in passato e sperare che stavolta sarà tutto diverso (che ti posso dire? sono un fan di Vaas https://www.youtube.com/watch?v=pvc6C4ZKILs ↗ ).
Se a te e Fuoco le cose vanno meglio, non posso che esserne contento. E per vedere come vanno le cose, avrete bisogno di tempo, da qui il "riaggiorniamoci". A SoW ho solo mosso due critiche: acronimo non azzeccato e il fatto che la Canzone di Westeros più famosa è questa: https://www.youtube.com/watch?v=ECewrAld3zw ↗, cosa che, siamo tutti d'accordo, non porta benissimo.
Su una cosa però occorre concordare: se non ho capito male l'obiettivo di SoW è quello di crescere ed idealmente riempire tutta la mappa. Questo secondo il mio umile pensiero è comunque un errore. ;-)

P.s.: cool guys don't look at explosions :-D

29/12/2018 12:05:53

fenrir il solitario ha scritto:
L'intento è solo quello di criticare le suddette land anche su gdr online, non bastando più i forum esterni.
Per altro, parlano accomunandole tutte come se fossero tutte uguali, cosa che non è; o perlomeno, la land che conosco io non si rispecchia nelle critiche mosse, le altre citate non lo so, non conoscendole. Quindi parlano solo per il gusto di gettare fango su chi una land è riuscito a realizzarla.

Ci sono parecchi giochi con mappe enormi e che ancora sono aperti e molti giochi con mappe piccole che hanno chiuso. Che un gdr sopravviva o meno non dipende certo dalla mappa.

L'intento non è quello di criticare le suddette land, ma di criticare alcune delle scelte fatte per quelle land, scelte praticamente a tutte.

Non è stato detto per esempio ci sono problemi di grafica o di navigabilità del sito su tutte perchè non sono problemi o non lo sono su tutte le land citate.

Se l'intento fosse stato sparare a zero sulle land del genere le critiche non sarebbero state argomentate dalle problematiche che portano.

29/12/2018 13:56:02 e modificato da ilgrandeinverno il 29/12/2018 14:04:50

quartz ha scritto: [quote]ilgrandeinverno ha scritto: "tentativo", dopo dieci anni, è decisamente un termine vago, impreciso e fuorviante.
Mi aspettavo di più.

Sono stati dieci anni di tentativi, però. E lo dico nel senso migliore del termine.
Come scrive il tizio sotto di te, anche un gioco avviato cambia e sperimenta e voi non vi siete risparmiati. Di nuovo, in senso buono.
Ora che però rispondo a Ghennadi si capirà meglio perché IGI non c'entra niente con questa discussione.[/quote]

Non è esatto.
I tentativi li abbiamo fatti nei tre anni precedenti l'apertura nel 2010, persino con un alfa e la successiva chiusura: la normale, ovvia pianificazione di un progetto, che non si limita all'ambientazione.
Un progetto non si fa in tre mesi: noi eravamo 30 quando concepimmo IGI, e di quei 30 all'apertura hanno resistito in dieci: perchè la gente, giustamente, alla fine vuole giocare e l'impegno di lavorare assiduamente a un progetto, stendere regole, verificarne la giocabilità, i bug, la coerenza e l'equilibrio attrae poco.
La gente vuole una chat nel più breve tempo possibile.
Anche questo fa intendere quali sono i giocatori adatti a stare dietro le quinte di un gioco e a gestirlo: al di là dell'interesse di un personaggio tuo.

Si tratta di concepire un sistema di gioco, sperimentarlo, adattarlo e rendere un'ambientazione giocabile.

Dal 2010 ad oggi, anno e mezzo di interruzione compreso, l'ambientazione è rimasta quella, tranne i tre mesi di beyondness, in cui ci abbiamo provato a concepire un fantasy originale e diverso, ma poi, sinceramente, se ami quel gioco e in fondo quello che ti ha fatto chiudere non è stato il gioco, a che pro dedicarsi a qualcosa che non ti convince davvero?

Il tentativo, l'unico, in dieci anni, non è mai stato aperto. E anzi, il secondo, tranne quello nel 2008, appunto l'alfa di cui sopra.
Quelli che tu chiami *tentativi* sono sperimentazioni, concrete, di miglioramento del sistema concependo e inventando la traduzione di un regolamento attraverso una programmazione, che faccia di un gioco qualcosa di più di un simming anche se poi anche quel simming va salvaguardato in qualche modo, perchè decine di giocatori vengono da land dove il gioco è quello e partono da quello ma poi, se l'offerta li prende, si aprono ad altro.

Sperimentazione che non può e non deve passare sul gioco già in chat ma deve coinvolgere i giocatori e tenerne in conto, anche, il rispetto del personaggio.
Quando concepimmo l'orientamento credo di aver passato ORE appresso alla sistemazione delle skill per ogni singolo pg e ai dubbi di ogni singolo giocatore.
Oggi l'accoglienza ci porta via ORE che francamente ci passeremmo volentieri in chat: ma se vuoi che un niubbo resti in una land e la capisca nell'era di whatsapp, non puoi pensare che un ragazzino si legga pagine e pagine di manuale in ingresso. E quelli sono i nostri tentativi: la sintesi, la prova in chat del sistema, il miglioramento delle app e la creazione di nuove quando ci viene un'idea di *traduzione* della teoria del sistema in gioco, la comprensione di un'idea di gioco pregressa e lavorare insieme al giocatore per renderla adatta a un sistema o ti si piove in chat pensando che tutti saranno Jamie Lannister e hai già perso.

Questo, per tornare al discorso di prima, è un grosso vostro merito: scelta radicale quella di localizzare in modo preciso e di marginalizzare i nobili, ma sicuramente ha risolto il problema della mancanza di interazione.

Si tratta di quello che ci viene, però, puntualmente contestato dai più.
Il senso di Game of Throne è la fame di potere ma anche una disperata lotta per la sopravvivenza, come valore assoluto.
La dinamica di scontro è essenziale in GOT/ASOIAF:
In un contesto di PBC dove:
1- Il bellico ha perso una tradizione e arrivano valanghe di giocatori che concepiscono il gioco come chiacchiera e non come azione
2- La politica è considerata come la pantomima di mossette e sorrisetti, *atteggiamenti* non lucida costruzione di strategia

non puoi pensare di mettere in mano un'ambientazione solenne creando, in ingresso, valanghe di nobili già fatti o Capitani fatti e finiti: togli la *gradualità* al gioco, il senso della conquista della crescita del PG, che è la base di qualsiasi gioco di ruolo e rischi di sputtanare casate come se niente fosse: ora, non so te, ma io a vedere Jamie Lannister che elargisce perfidi sorrisi e mi si destreggia tra autoconclusive e suggerimenti d'esito ho un mancamento.

Devi mettere in chat l'ispirazione di uno dei più bei libri fantasy della storia, devi avere l'epica in chat di un capolavoro e devi mettere i giocatori in condizione di arrivarci.

E al contempo non è pensabile, in un contesto dove i giocatori hanno anni di gioco alle spalle, diversificati, con diecimila sistemi sperimentati, far entrare delle caccole, inette e incapaci di fare qualsiasi cosa.
La conquista che prima era concepita come crescita di px, deve essere puramente *ongame*, sociale, di affermazione e vittoria del personaggio nell'acquisire il *potere*. Che sia contro gli Estranei, che sia contro i Bolton, che sia contro i propri antagonisti nella gestione di un territorio.

L'unica cosa che posso contestare ai nostri colleghi è che un progetto di GOT si fa studiando e creando un gruppo di persone che veramente sia disposto a buttarci tempo.
E in generale qualsiasi adattamento, mettendosi a tavolino e ragionando.
Non scaricando gdr cd in un mesetto per aprire.

Perchè se poi la serie porta nuovi giocatori, arrivano alle tre o alle dieci di mattina, trovando land vuote, senza una persona che le guidi, senza interazione.... non ci chiediamo come mai il PBC non ha ricambio. Il niubbo lo hai perso. Non solo tu, ma il contesto del PBC, specie se è uno che non ha mai messo piede in chat ma viene da altri sistemi di gioco, dove l'offerta non conosce interruzione. Entri, sei nel vuoto: non sai dove andare e che fare. E perchè dovresti tornare?

Che si tratti di GOT o altre land, qui c'è un problema immenso e concreto.
La sostenibilità di un progetto: come sistema di gioco e come staff disposto a seguirlo dedicando tempo, non due sere a settimana, è il nocciolo del problema.

Vuoi fare 7 regni?
Chi li anima? In quanti sono? Che orari hanno?
Chi ci trova il niubbo che entra?

Non sono cose che puoi vedere in *corsa*.
La stabilità di uno staff è indispensabile e al contempo è un gioco: nessuno è pagato per questo e alla lunga il mezzo impegno minimo richiesto a giocatori come il rispetto di un appuntamento o di un impegno da staffer diventa il rischio di pretesa e di rinfaccio.
Si va gradualmente anche là, ma la base la devi avere e conoscere.
E conoscerne i suoi limiti incluso il fatto che avere 30 doppi animanti sette regni, oltre ad essere insostenibile, alla lunga diventa, secondo noi, un ennesimo fattore di incoerenza.

Questo tanto per portare un contributo alla discussione, ma in linea di massima non riguarda solo le land GOT.

Enelya

29/12/2018 15:13:58

Reputo le idee proposte da @Quartz molto valide.

Noi non abbiamo ancora aperto, sebbene oramai manchi poco, per tanto non è che possiamo sviscerare molto di quella che sarà la nostra land.

Mi piace molto l'idea della scelta iniziale basata su punteggio: "se ti vuoi fare la casa forte, devi magari venire meno ad altre potenzialità".

Riguardo l'ambientazione da te proposta, la nostra, si avvicina molto allo scenario che hai scelto come esempio, ma, devo dire, che anche la reggenza di Aegon III sarebbe uno scenario veramente figo da giocare.

Questione regni, invece, trovo che ci siano pecche sia nel mono regno (almeno per quel che riguarda Got) sia nella gestione della totalità del Westeros. Noi, non ci nascondiamo, partiremo con la totalità dei regni ma, essendo in beta, sarà appunto un test per vedere se le nostre innovazioni potranno assicurarci gioco per ovviare al problema grandezza del territorio.

Ti ringrazio dei consigli!

29/12/2018 15:24:09

Vuoi fare 7 regni?
Chi li anima? In quanti sono? Che orari hanno?
Chi ci trova il niubbo che entra?

Non sono cose che puoi vedere in *corsa*.

Amen!

29/12/2018 20:14:26

quartz ha scritto:
Sappiamo tutti che il principale problema dei giochi di GoT è che hanno mappe enormi e che frammentano il gioco in sette regni, che spesso finiscono per essere sette giochi a sé stanti. Saltiamo la discussione sul perché non è una cosa buona e diamo per assodato che non lo è.

Cribbio, ma a me interessava quella discussione! Vabbè, la apro in un thread a parte così non sporchiamo questo.

Comunque, la tua soluzione al problema della mappa grande mi sembra riassumibile in "facciamo la mappa più piccola" (o meglio, la mappa è sempre grande uguale ma tutta la gente importante è assembrata nello stesso posto, quindi le chat le metti solo lì).
Ed è una soluzione condivisibile, per carità, ma credo che il problema stia a monte. Se il tipico gestore di land di GoT assume che debbano esserci tutti e sette i regni, non credo che il motivo sia soltanto "quelli prima han fatto così"... secondo me è più una questione di fedeltà all'ambientazione. Cioè, io non sono un fanatico di GoT (e ad essere sinceri non ho neanche letto i libri nè visto la serie TV), ma se fossi un fanatico di GoT suppongo che iscrivendomi a una land di GoT mi aspetterei di trovarci tutti e sette i regni... e probabilmente anche di poter giocare in tutti e sette, nel corso del tempo.

Voglio dire, io potrei accettare una cosa del tipo "non si può giocare nel regno X perchè la sua documentazione è incompleta e dobbiamo ancora inserirgli le chat"... e al limite potrei accettare anche una cosa del tipo "non si può giocare nel regno X perchè è troppo pericoloso/vuoto/difficile, puoi andarci solo in quest con la supervisione di un master". Ma mi riuscirebbe difficile accettare "non si può giocare nel regno X per non disperdere i giocatori", o peggio ancora "il regno X non esiste". Boh, forse guardo le cose dal punto di vista sbagliato.

30/12/2018 08:59:12

Fanatico però è la parola giusta.
Solo il fanatico pretende con atteggiamento acritico che le cose stiano come stanno in qualche libro più o meno antico. Solo il fanatico non capisce quando la sua passione ha perso i contatti con la realtà delle cose. Solo il fanatico si fa venire una crisi isterica se qualcuno osa proporre qualche piccola modifica che renda l'oggetto del fanatismo meno datato, astruso e disfunzionale.
Noi, più laici, vorremmo solo giocare di ruolo. Fateci sapere quando sarà possibile!

30/12/2018 14:52:43

Risponderei solo sulla questione "mappa enorme":

Su twcot avevamo la mappa enorme, 12 regni e nessuno si è mai lamentato sui tempi di viaggio.

I pg andavano dove volevano per giocare tra loro senza imposizioni.
Gli eserciti invece erano moooolto lenti per via dei risvolti strategici. Problema risolto.