Salvare GoT - Una modesta proposta

07/01/2019 08:38:48 e modificato da ghennadi72 il 07/01/2019 08:50:37

quod ha scritto: Peraltro, l'ambientazione GoT mi pare sia incentrata sull'intrigo più che sui combattimenti diretti

Neanche per idea. Che molte land GoT siano impostate su questo assunto, purtroppo, è un fatto; che sia l'ambientazione a prevederlo é un altro paio di maniche. Anzi è l'esatto contrario.

Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco/Game of thrones sono uno dei fantasy più violenti e permeati di scontro in circolazione.

Togli questa componente all'ambientazione GoT/Asoiaf e quello che ti resta é una hot fan comedy sulla serie dei Tudor con un mondo immaginario anzichè l'Inghilterra medievale come sfondo.

e la frequenza dei combattimenti è il più semplice incentivo che spinge ad associare parametri numerici ai personaggi... se il tuo personaggio è un oscuro manipolatore che non combatte mai, forse non senti tutta questa urgenza immediata di allontanarti dal diceless.

Contesto anche questo. Il problema è molto più banale. Puoi inserire tutti i parametri, gli automatismi o i dadi che ti pare ma non si sfugge al fatto che se vuoi fare gioco politico cercando di rendere qualcosa che si avvicini anche solo lontanamente alle atmosfere di Asoiaf/Got, ti servono giocatori mostruosamente capaci di interpretare, o quello che vedi inscenato quotidianamente rischia di far cacciare due dita in gola a un appassionato di quell'ambientazione appena butta in occhio a quello che succede in chat.

Che per inciso è anche uno dei motivi per cui Martin detesta le fanfiction basate sulla sua ambientazione.

Di per sè tra l'altro l'idea dei provini non è balzana. Vorrei ricordare che un grande gioco non diceless, Arshmork, non pretendeva di regolare gioco politico e gioco "basic" da avventuriero con lo stesso sistema.

Volevi giocare l'avventuriero? Ti facevi il tuo bravo PG scegliendoti classe, dadi vita, parametri come in qualunque sessione di cartaceo. Volevi giocare un personaggio di livello politico in grado di influire direttamente sullo scenario di ambientazione? Sticazzi, dovevi dimostrare di avere due controcoglioni così come interprete e di essere in grado di supportare quel gioco con una interpretazione adeguata, e non passavi per la normale creazione del PG basata sugli stessi parametri pensati per regolare il gioco a livello di "avventuriero".

Non ricordo chi diceva che sono 35 anni che i giochi di ruolo cartacei hanno risolto certi problemi (NB: li hanno risolti per sessioni di cartaceo con PG relativamente omogenei per livello, non per giochi nei quali c'è un rcambio continuo di giocatori e personaggi in cui puoi trovarti con pg di 1° livello che condividono la stessa campagna con uno di 30°).

Beh se non ricordo male già 35 anni fa prima anche solo di vedere una campagna nella quale potevi influire politicamente su uno scenario di ambientazione, ti toccava aspettare di avere un personaggio in grado di usare il set di regole Companion.

Finche giocavi con la scatola rossa del set base o quella azzurra del set expert, ti scordavi di intervenire sulla dimensione politica e ti tenevi il dungeon pieno di coboldi finchè il tuo personaggio non aveva raggiunto un livello tale di potere e ricchezza da poter fare gioco a livello di scenario politico.

Il problema della maggior parte delle land GoT è proprio il nobile offerto come classe base di default dalla quale entrare in gioco.
Questo per inciso è anche uno dei motivi per cui non vedo realistico usare lo stesso sistema di creazione del pg, richiesta di requisiti e di regolazione, sia per personaggi che vogliono fare gioco "da avventurieri" che gioco "politico".

07/01/2019 11:40:03 e modificato da ghennadi72 il 07/01/2019 11:44:21

Se stessimo parlando di (quasi) qualunque altra ambientazione potrei darti ragione, salvo sottolineare doverosamente il solito malinteso per cui diceless sarebbe sinonimo di descrittivo puro (vedi intervento precedente di quod).

Parlando di GoT temo che il problema sia che il giocatore si aspetta di rivivere determinate atmosfere e la bellezza di certi personaggi e di come evolvono.

Dimenticandosi purtroppo che dietro quei personaggi e quelle trame c'è la penna di un signore che si chiama George Martin, che oltre ad essere un formidabile caratterista è uno scrittore, non un giocatore e quindi ha il pieno controllo dei personaggi, delle loro interazioni e delle trame in cui sono inseriti.

Solito discorso, se vuoi costruire un gioco non puoi prendere una ambientazione così come è e sperare che funzioni da sola solo perché è magnifica sulle pagine di un libro o nelle puntate di una serie tv.

Più cerchi di svincolare il gioco politico interpretativo dalle capacità del giocatore, ancorandolo a parametri del personaggio e (imho fondamentale) a parametri di potere variabili sull'ambientazione (es ricchezza, risorse, forze militari disponibili, popolazione, ecc) più rischi di svuotare quello che cerca la maggior parte dei giocatori che ama le land GoT impostate sul cosplay nobiliare. Anche se magari hai messo in piedi un gioco più performante, senza dubbio.

Quindi quello che ottieni è "salvare le land GoT" a prezzo di dare a quei giocatori qualcosa di indigesto, anche se decisamente più giocabile.

Senza cattiveria, non credo sia casuale che l'impronta data alla "madre di tutte le land westeros-like" (e costole derivate) sia stata data da un gruppo di giocatori col pallino del cosplay. La loro passione per l'ambientazione è fuori discussione ma l'impronta cosplay nasce da lì più che dal sistema di gioco adottato.

Quindi a mio avviso l'unico modo di salvare le land GoT se non si vuole sacrificare nulla in nome della giocabilità, è che i giocatori che amano quel modo di giocare più orientato alla componente interpretativa (o peggio al cosplay tramite webchat) si mettano l'anima in pace e accettino l'acqua sporca assieme al bambino, rassegnandosi all'idea che siccome nessuno di loro si chiama George Martin difficilmente otterranno dal gioco le stesse soddisfazioni ricavate dai libri o dalle serie tv.

07/01/2019 12:20:23

Ho letto la discussione a spizzi e bocconi, per cui mi scuso se qualcuno l'ha già detto, ma sono l'unico che pensa che per salvare le land GoT la cosa migliore sarebbe non farle per il semplice fatto che GoT è uno dei tanti esempi di idea che non può essere proposta sotto versione GDR?

GoT, che siano i libri o la serie TV funzionano perché al suo interno ci sono sconfitti e vincitori.
Ove gli sconfitti sono la maggior parte carne per gli avvoltoi e i vinti sono futura carne da avvoltoi.

Personalmente, nonostante abbia giocato in varie Land GoT ed essermi pure divertito, il problema di base rimane che se nessuno muore o si scontra con altri pg alla fine si sta lì a giocare a mamma casetta pseudo medioevale.

07/01/2019 12:39:34

quod ha scritto: Credo che esista una sostanziale differenza tra il tipico modo di approcciarsi a una land di GoT e il tipico modo di approcciarsi a una land, mettiamo, di D&D... perfino se dovesse trattarsi della stessa persona che si iscrive (ora spiego).

E' vero che esiste questo gap, ma secondo me è più per una questione di abitudine che di sistema di gioco.
Sono vent'anni che Lot ha ideato i poteri in base a quanto in alto stai in una gilda (ed il fatto che, se esci dalla gilda, perdi ogni potere). E' una cosa che tutti sappiamo essere una sciocchezza, ma che persiste ancora oggi, in diverse forme, a vent'anni di distanza e fino a sette, otto anni fa, era lo standard dei GDR.
Secondo me la stessa cosa è successa con Westeros.it: ha dettato delle abitudini del genere GoT e le ha proiettate in avanti, anche se quelle abitudini sono prive di merito.

ghennadi72 ha scritto: ti servono giocatori mostruosamente capaci di interpretare, o quello che vedi inscenato quotidianamente rischia di far cacciare due dita in gola a un appassionato di quell'ambientazione appena butta in occhio a quello che succede in chat.

Questo è vero sempre, ma è veramente un problema solo se lasci il confronto politico solo sul piano dell'interpretazione.
Ed infatti...

ghennadi72 ha scritto: Più cerchi di svincolare il gioco politico interpretativo dalle capacità del giocatore, ancorandolo a parametri del personaggio e (imho fondamentale) a parametri di potere variabili sull'ambientazione (es ricchezza, risorse, forze militari disponibili, popolazione, ecc) più rischi di svuotare quello che cerca la maggior parte dei giocatori che ama le land GoT...

Nel tempo ho sperimentato con successo, e quindi mi sono convinto che sia possibile, un sistema diverso: il gioco dovrebbe essere progettato in modo che lo status politico, economico, sociale e legale sia immediatamente percepibile. L'obiettivo dovrebbe essere costruire con le regole ed il mondo di gioco una realtà complessa nella quale ogni scelta politica e personale ha delle conseguenze.
Per esempio, nelle altre GoT eccetto IGI, una delle trame ricorrenti sono le donne nobili che si sposano per amore. Che è, per carità, una scelta possibile, ma la ragione per la quale succede questo ( https://www.youtube.com/watch?v=KvioYsrLk5I ↗ ) è che normalmente andare contro alle scelte del patriarca è un affare complicato. E ne parla lo stesso Tyrion quando parla del suo amore contadina: sarebbe stato disposto a vivere di stenti come un contadino qualsiasi perché si era innamorato. Una conseguenza, chiarissima, di una scelta di gioco.

In altri termini, se il mondo ha una serie di rapporti causa - conseguenza perché l'hai creato in quel modo, allora la maggior parte dei giocatori sarà come il cavallo di Keynes e sarà quantomeno portato all'abbeveratoio. Dopo di che, se non beve muore e si autoelimina dal gioco. La maggioranza, secondo me, beve.

Una delle cose più semplici che si possono fare in proposito è creare un sistema economico, politico e militare a strati. Ad esempio, ho proposto a volte che essere capofamiglia nobile costi PX ed essere capofamiglia di una famiglia ricca o potente costi di più ed essere un Alto Lord Lannister (sono più ricchi) o un Tyrell (hanno più uomini) sia la cosa più costosa di tutte.
Dopo di che, però, si devono comprare anche le abilità. Per semplicità, immaginiamo siano pochissime: Diplomazia, Economia, Strategia Militare, Forza in Combattimento, Reputazione (vedere dopo).
Più il comandante ha Strategia Militare, meglio funziona il suo esercito. Più ha alto Economia, meglio funziona il suo feudo (ed eventualmente quello dei vassalli), più ha alto Diplomazia, meglio funziona il suo rapporto con i vassalli e può inoltre firmare più accordi con altri lord.
Se dà l'esercito ad un altro, ottiene però il punteggio dell'altro. E così anche per l'Economia e la Strategia Militare. Insomma, così il Lord è incoraggiato ad assumere quelli che hanno speso punti in un feudo minore o, ancora meglio, quelli che non hanno proprio speso punti e sono stra-performanti in uno o più campi (il Ditocorto della situazione, Barristan Selmy, Varys ecc).
E così hai creato una serie di rapporti di potere in entrambe le direzioni: Lord Lannister è forte e potente, ma liberarsi del suo miglior generale gli potrebbe costare caro. Non è detto lo faccia, non è detto non lo faccia, non è detto non trovi il modo per liberarsene senza costi (<- bravura del giocatore), ma il gioco si riequilibra da solo perché le scelte hanno conseguenze.
Chi, poi, è più bravo a pianificare ed intrigare avrà chiaramente un vantaggio rispetto a chi no, ma l'importante è che non esistano scelte prive di conseguenze.

Ho aggiunto Reputazione, che dovrebbe essere pesantemente influzenza dagli eventi in gioco, perché altrimenti comportarsi da stronzi è troppo facile ed invece occorre che ci sia una qualche "punizione sociale" per chi si comporta troppo da bastardo (prendere Walder Frey dei libri).

Insomma, anche questa è una bozza, andrebbe rilavorata e rivista per bene, con l'aggiunta di parametri meno automatici e più sfumati (la "legittimità" del Lord come resistenza alla sua sostituzione; i bastardi legittimati; le posizioni di erede, figlio di lord potente e molto altro) ma quello che mi interessava esemplificare è il concetto: creare un mondo con causa - effetto porterà i giocatori, di media, a giocare secondo la prospettiva di causa - effetto. Dopo di che, piano piano si può migliorare l'ambiente in generale.

Dopo di che...

ghennadi72 ha scritto: Quindi quello che ottieni è "salvare le land GoT" a prezzo di dare a quei giocatori qualcosa di indigesto, anche se decisamente più giocabile.

...ricordiamoci che l'intento iniziale era salvare le land di GoT, non quello di creare un gioco politico ben bilanciato, per il quale servono le cose che stiamo discutendo adesso. ;-)

Ah, e un'ultima cosa

ghennadi72 ha scritto: Che per inciso è anche uno dei motivi per cui Martin detesta le fanfiction basate sulla sua ambientazione.

Però alla premiazione della serie agli Emmy c'è andato. ( https://youtu.be/I-hHXoDqzYU?t=85 ↗ ) :-D
(Come abbia fatto poi a vincere contro il finale di serie di The Americans è tutto un altro discorso)

08/01/2019 14:05:06

Io non penso che i giocatori di GoT siano felici del gioco che solitamente è loro proposto. Altrimenti non avremmo centinaia di pagine (letteralmente) di flame che, con la puntualità di un orologio a cucù, ci ammorbano le palle nel posto che non deve essere nominato.
Io penso che la forza dell'abitudine impedisca di associare le conseguenze alle cause. Quando si parla con i giocatori più affezionati (quelli che, indefessi, hanno giocato a tutti i giochi GoT con una dedizione che rasenta la cretineria) si ha la netta percezione che ci sia un problema di miopia. Quanto la miopia sia figlia della scarsa conoscenza/consapevolezza di cosa è un gioco e quanto sia figlia di atteggiamenti più maliziosi ("finché a me va bene, bene, ma se poi mi va male vado a vomitare il mio scontento nel vomitatoio ufficiale dei PBC e poi ricomincio da capo senza battere ciglio")... io sinceramente non lo so più.

08/01/2019 14:34:08

musicamusa ha scritto: Io non penso che i giocatori di GoT siano felici del gioco che solitamente è loro proposto. Altrimenti non avremmo centinaia di pagine (letteralmente) di flame che, con la puntualità di un orologio a cucù, ci ammorbano le palle nel posto che non deve essere nominato.
Io penso che la forza dell'abitudine impedisca di associare le conseguenze alle cause. Quando si parla con i giocatori più affezionati (quelli che, indefessi, hanno giocato a tutti i giochi GoT con una dedizione che rasenta la cretineria) si ha la netta percezione che ci sia un problema di miopia. Quanto la miopia sia figlia della scarsa conoscenza/consapevolezza di cosa è un gioco e quanto sia figlia di atteggiamenti più maliziosi ("finché a me va bene, bene, ma se poi mi va male vado a vomitare il mio scontento nel vomitatoio ufficiale dei PBC e poi ricomincio da capo senza battere ciglio")... io sinceramente non lo so più.

Io ho provato/sto provando alcune GoT e credo siano vere entrambe le cose in alcuni casi e a volte riescono persino a coesistere negli stessi soggetti.

Una volta cementificato un modus operandi in un contesto, per quanto possa venir definito deleterio in altri contesti ludici, e' come se ci fosse una compartimentazione del senso critico.

E' gia successo in altri tipi di PbC (alcune cose dei primi PbC riguardo al WoD furono "ereditate" dalle primissime land del genere e te le ritrovavi sempre, seppur sbagliate).

In piu confermo che l'utenza non e' contenta di quel modo di giocare/gestire la land/trame.
Non serve dimostrare nulla e' un dato di fatto che sia l'utenza ad abbandonare dopo un po di mesi(tendenzialmente) i progetti che nadcono e muoiono).

08/01/2019 23:35:45

musicamusa ha scritto: Io non penso che i giocatori di GoT siano felici del gioco che solitamente è loro proposto.

Io penso che il gioco e le strutture del gioco c'entrino poco.
L'80% delle volte che leggo quelle pagine di flame o finto non flame, qui, in quel posto o in decine di altri posti che non devono essere nominati, il gioco non c'entra nulla, secondo me.
E' off game, puro e dietro le quinte.
Poi c'è il 20% di critiche o semplicemente di gusti diversi.

Ma in quei flame chi gioca per il gusto di giocare e gradisce non interviene granchè. E' statistica: la gente che gradisce non perde tempo a parlare di quello che le piace... lo fa. Quella che non gradisce o ha ragioni personali per sfogare sul gioco, quello che non ha gradito d'altro, riempie i forum o le chat.

E' così da che esiste il PBC. E non è mai cambiato.

09/01/2019 09:48:10

Rielaboro meglio quando ho più tempo, ma lascio qui alcune considerazioni.

- Siamo tutti d’accordo che una mappa ristretta, un’ambientazione di fatto cittadina e la concentrazione del gioco aiutano tutti i giochi GoT? Se si (e in realtà non lo siamo, come ci dice il thread sulla mappa grande, ma lo sono almeno quelli che sono rimasti a chiacchierare) 3/4 dello scopo della discussione è stato raggiunto.

- Il resto è un invito, non tanto velato, a cercare di creare un GoT un po’ diverso dal solito, una volta tanto. Questo gioco astratto avrebbe come pubblico potenziale 20/30 giocatori amanti del gioco politico, una decina (dopo autoselezione) di giocatori provenienti dalla fanbase attuale e qualche ingresso aggiuntivo imprevedibile. Di certo non si rivolgerebbe al 100% di ex giocatori di Westeros.it, per capirci.

- In quell’ambito (immaginario), non sarebbe difficile evitare i Turiddu. Da un lato lo staff che dice sei sicuro? non pensi ti verrebbe meglio un guerriero? Dall’altro ci sono i giocatori bravi veramente, che dopo aver valutato Turiddu un Lord debole gli vogliono soffiare le miniere d’oro. Che è, poi, lo scenario Tytos Lannister che il giovane Tywin eviterà spianando Casa Reyne. Quindi ci si può evitare i provini: intanto perché sono spiacevoli e poi perché il gioco ha in sé un meccanismo di soluzione. E da qui nascerà anche l’autoselezione.

- Finché non si fanno coraggio quelli che la pensano diversamente, la discussione sarà basata sull’idea (purtroppo non vera) che ci sia un consenso di base su quanto ci siamo lasciati alle spalle dandolo per acquisito

09/01/2019 12:05:14

pleiades ha scritto: In quest'ultima ipotesi, l'abilità di fare il politico rimane del giocatore; il personaggio invece ci dice quante risorse il giocatore ha a disposizione.

Questo mi sembra un discorso interessante, ma un po' tanto off topic rispetto al thread attuale, che è molto più limitato al solo "porco giuda, almeno non fate la mappa immensa".

Interesserebbe una discussione a riguardo in un thread separato?

10/01/2019 09:45:59 e modificato da mirmidone il 10/01/2019 09:56:08

ghennadi72 ha scritto: Provini è un termine orrendo, che ho usato unicamente per immediatezza, visto che è stato coniato e assunto come una specie di termine standard.
Non a caso è un termine pescato dritto dritto dall'ambito teatrale/televisivo/pubblicitario e di nuovo mi dispiace dover sottolineare che non credo sia casuale che il tutto sia nato da un appassionato gruppo di cosplayer.

Chiamiamole selezioni. Chiamiamole controllo dello staff su quello che viene inscenato e sulla capacità del giocatore di reggere un certo gioco prima di metterglielo in mano.

Chiamiamolo come ci pare il concetto è lo stesso.

Se non metti qualcuno a dire a qualcun altro "Ciccio, mi spiace, ma il Ditocorto De Noantri non è alla tua portata perchè a parte il ghigno geneticamente impresso sulla faccia e la passione per gli abiti di lusso e le mignotte si vede ben poco altro" o "Ciccia, mi spiace ma la Cersei De Noantri non è alla tua portata perchè la giochi come la caricatura di una matrona drow colpita da demenza senile precoce", puntualmente ti ritrovi col problema di un'ambientazione originale sputtanata, e con un sistema che dovrebbe offrire gioco politico e manca dei protagonisti che dovrebbero inscenarlo, non importa quali parametri hai imposto di scegliere alla creazione del PG facendo spendere a Giovannino Persichetti tutti i suoi 100 punti iniziali per comprarsi il PG modello Lord Lannister Full Optional.
...

Io però continuo a vedere limiti spostati o mascherati a questo modo di giocare e far giocare.

Facciamo finta che io voglia interpretare un Ditocorto De Noantri.
Che cosa posso mai mostrare?
-Avere da BG un FORTE legame emotivo con le due figlie di un lord protettore? insomma, più facile che mi venga detto di giocarmelo e costruirmelo ON.
-Avere da BG la carica di Maestro del Conio e un impero economico che nemmeno ad Amsterdam? più facile che mi venga detto di giocarmelo (e sinceramente non vedo sistemi economici capaci di giocarsi certe cose nelle GoT)
-Avere una rete di spie parallele a quella del Ragno tessitore? e i soldi dove li trovo per mantenerla se devo giocarti tutto-tutto prima?
-Avere un pugnale in ACCIAIO DI VALYRIA segretissimo da smerciare in un azzardatissimo bluff che nessuno deve sospettare? cerrrtooo ... cinque te ne danno (nel caso il primo tentativo fallisca), mica solo uno!

A quel punto il Ditocorto De Noantri deve farsi la gavetta.
Cioè?
-Giocarsi le private con due ragazze in privata o quasi per mesi e mesi (WOW)
Un'altra cosa a cui tutti pensano alla parola Ditocorto?
-Farsi sbudellare in un duello d'amore da uno che palesemente maneggia la spada pure per farsi la barba ... ASTUTISSIMO!
-Maturare dopo qualche mese di riabilitazione e mettere le basi per guadagnare potere ... ma guadagnare potere pianificando nell'ombra significa UNA MAREA DI TEMPO oltre che sistemi economici adeguati.

E in tutti questi MESI E MESI?
Rimane da mostrare il ghigno geneticamente impresso sulla faccia e la passione per gli abiti di lusso ... senza troppe mignotte chiaramente, perché di "sostanze" non ne hai.

Certi personaggi delle serie sono personaggi "fatti e finiti", altri si possono creare con un LUNGHISSIMO periodo di tempo altrimenti sono "altro".
Stabilire che un poverino che si fa sbudellare come un idiota, diventerà il prossimo Ditocorto è al limite della preveggenza quindi come fa uno staff a decidere con testa?
Non può farlo.
Fa molto comodo crederlo e farlo credere.

Ergo ecco che i provini vengono ridimensionati a "tradizione" più che a elemento efficace di selezione.