Domanda ai gestori: level gap.

Domanda ai gestori: level gap. postato il 18/08/2019 11:59:30 nel forum giochi e dintorni

Ho scritto in francobollo, ma mi pare scorretto sparare sulla croce rossa senza sentire le risposte di chi si occupa di queste cose.

Non ci tengo a fare il lancia feci della situazione senza sapere, effettivamente, cosa succede dietro le quinte, e per questo apro questo post.

Chiedo toni calmi, non polemici, e argomentazioni.
Perché voglio capire, curioso come sono, perché certi sistemi antiquati vengono ancora tenuti inpiedi con la carta velina e la colla vinilica.


Le mie domande sono le seguenti, e spero che i gestori (o chi per loro, s'intende staffer etc) possano dare una risposta esaustiva e, senza scendere in polemiche, si possa aprire una discussione a riguardo:

1) Perché si parte da zero? A trama avviata, a pg pompatissimi, si affiancano persone con poco e nulla da contribuire. Non farò nomi, ma c'è un gdr in particolare dove devi attendere un mese per sbloccare le abilità base dell'ambientazione ed altri due/tre per effettivamente entrare nel vivo delle trame (quest con cap di livello).
Come mai? In D&D, se c'è disparità di livello la si appiana, non si fa entrare un nuovo giocatore a campagna avviata al liv.1 se gli altri sono al liv.8

2) Perché si parte senza soldi? In alcune land succede.

3) Perché le giocate di vidima? A cosa servono? Avete mai chiesto all'utenza se piace farle?

4) In generale, avete mai chiesto all'utenza se piace la meccanica X? Non all'utenza ormai consolidata, perché sarebbe come chiedere ai vecchiazzi di lasciare le poltrone ai giovani, ma all'utenza nuova e che fornisce un punto di vista fresco e completamente imparziale?
Avete mai chiesto ai nuovi se gli piace farsi tot settimane o mesi di gavetta? Se gli piace stare a guardare mentre gli altri giocano?
(e no, non considero fare le fetch quest che non portano a nulla gioco. Non considero essere utili quanto un mappamondo ad un terrapiattista giocare, né considero entrare in quest ma non fare niente perché non hai le capacità per fare niente gioco. Non considero il simming fine a sé stesso gioco, nemmeno.)

5) Cosa avete contro le armi da fuoco? O la magia? Perché i turni di concentrazione che durano eoni a star fermi? Perché i turni di mira, che scompaiono appena qualcuno prende copertura, rendendo il pg a distanza una statuina immobile?

18/08/2019 13:33:08

@fernir: ovvio che ci sono, ma sono sempre (o quasi) fottutamente inutili.

Giusto, una pallottola a turno è scorretto, ma è scorretto anche che il tizio dalla distanza non possa far niente perché il tizio melee corre di copertura in copertura e gliele suona.
Anche coperture che non dovrebbero proteggere per una fava (un tavolo, un divano, un bidone della monnezza) sono considerate ottime.

Io ho una .45 o una 44, un tavolo mi fa una beffa, un divano non serve a niente.
Ti ripari dietro un muro, ti scarico il caricatore contro e ti colpisco (non parlo di mura di abitazione, ma tipo le mura dei cortili, se hai presente), se ho un fucile d'assalto non hai speranze.

Ma le coperture sono sempre magiche e divine, della serie che una macchina basta e avanza a pararti le natiche, e nasconderti dietro una panchina o un tavolo ti rende intoccabile.


Le pistole son potenti, gli archi son potenti, la magia idem, non si può pretendere che un tizio melee vinca contro uno che ha in mano 15 micro esplosioni, eh.

18/08/2019 13:45:57

fenrir il solitario ha scritto:
3) Perché le giocate di vidima? A cosa servono? Avete mai chiesto all'utenza se piace farle?

Perché il Gestore non può sapere chi ha davanti e prima di dare qualcosa di rilevante ad un perfetto sconosciuto è giusto che si faccia perlomeno una vaga idea, sebbene sia solo la permanenza nel gioco e poter mostrare come davvero è il giocatore.
Difatti, giocate simili io le terrei solo per cose davvero difficili o super potenti, dato che, di loro, sono giocate noiose (i cosìdetti provini, immagino di questo si stia parlando principalmente).



4) In generale, avete mai chiesto all'utenza se piace la meccanica X? Non all'utenza ormai consolidata, perché sarebbe come chiedere ai vecchiazzi di lasciare le poltrone ai giovani, ma all'utenza nuova e che fornisce un punto di vista fresco e completamente imparziale?
Avete mai chiesto ai nuovi se gli piace farsi tot settimane o mesi di gavetta? Se gli piace stare a guardare mentre gli altri giocano?
(e no, non considero fare le fetch quest che non portano a nulla gioco. Non considero essere utili quanto un mappamondo ad un terrapiattista giocare, né considero entrare in quest ma non fare niente perché non hai le capacità per fare niente gioco. Non considero il simming fine a sé stesso gioco, nemmeno.)

Non credo nella democrazia nei Gdr, per cui non vedo l'obbligatorietà del domandare.
Per altro, un sistema di gioco non è facile da cambiare come si crede: spesso serve per forza un programmatore, e non tutte le land lo hanno sempre a disposizione o, una volta creata la land in un certo modo, non sempre è possibile apportare certe modifiche, specie se consistenti come un cambiamento di sistema di gioco.
Per altro, solitamente si presuppone che la Gestione sappia cosa vuole ed abbia una certa competenza (gli illuminati che credono di saper giocare e sputano sentenze forse dovrebbero considerar che anche fra l'utenza sono pochini quelli che davvero se ne intendono di Gdr).

3) Ma piuttosto che affidarsi alle vidime, non si può testare il player direttamente in quest?

4) Non è che se domandi e ricevi risposta sei obbligato ad implementare la risposta, ma almeno una idea dell'utenza che hai te la fai., che è meglio che andare alla cieca.

18/08/2019 14:04:37

Io posso rispondere per quello che ho visto dopo anni su una land di D&D (che non ho aperto io... anche se c'è la scritta "gestore" sotto il mio avatar, ho iniziato lì nel 2013 come giocatore qualsiasi).

Per i punti 2-3-4-5 la risposta è "non ne ho idea" (infatti da noi non si parte senza soldi, non ci sono giocate "obbligatorie" per imparare le cose, qualche sondaggio lo facciamo, c'è la magia e ci sono pure le armi da fuoco). A ogni modo, scritto così tutto insieme rischi di farlo sembrare uno sfogo contro una land specifica, forse era meglio sviscerare le varie questioni separatamente.

Credo però di poter rispondere sul punto 1:

thepotaters ha scritto:
In D&D, se c'è disparità di livello la si appiana, non si fa entrare un nuovo giocatore a campagna avviata al liv.1 se gli altri sono al liv.8

Un play by chat non può essere gestito come una campagna di D&D.
E anche se detto così sembra strano, nemmeno un play by chat di D&D può essere gestito come una campagna di D&D.

In una campagna al tavolo da gioco, i giocatori sono sempre gli stessi (grossomodo), tendono ad esserci tutti in tutte le sessioni e soprattutto c'è sempre il master presente. Se proprio vuoi fare un paragone tra il master della campagna cartacea e il gestore di un play by chat, immagina di dover gestire una campagna con 20 giocatori, di cui ad ogni sessione se ne presentano solo 10, e alcuni di quelli che non ci sono tornano la volta dopo informandoti che in tua assenza hanno giocato trame secondarie tra di loro. Il tutto condito da nuovi iscritti che appaiono regolarmente ogni settimana e vanno seguiti, anche se molti di loro restano per poche sessioni e poi spariscono.

Quello che di solito si fa in un play by chat non è una megacampagna unica che coinvolge tutti (perchè non puoi obbligare gli iscritti a giocare tutti allo stesso ritmo con gli stessi orari), ma diverse trame più piccole portate avanti contemporaneamente da piccoli gruppi di giocatori. Se hai adottato un sistema che prevede i livelli (per esempio perchè sei una land di D&D), con queste premesse è assolutamente impossibile tenere tutti gli iscritti allo stesso livello a lungo. Puoi decidere che la soglia di partenza sia più alta del livello minimo (e a volte si fa... per esempio, da noi si parte al livello 3), ma farai davvero fatica a tenere omogenei i livelli di tutti, se non altro perchè tendenzialmente chi gioca di più ottiene più esperienza (a prescindere dal fatto che l'esperienza si ottenga scrivendo in chat o facendo quest). A meno di mettere un timer e sancire che alla data X tutti quanti indistintamente passeranno di livello, o di resettare periodicamente tutto cancellando ogni personaggio esistente, non hai modo di mantenere tutti i PG alla stessa potenza per l'intero ciclo di vita della land.

C'è a chi fa orrore la sola idea di partire con PG scarsi in una land dove i giocatori storici muovono PG epici, ed è una visione legittima... ma se proprio si vuole evitare questa cosa è proprio il sistema di gioco della land che va strutturato in modo da eliminare il concetto stesso di "livello" (chiaramente in un una land di D&D non lo puoi fare, ma so che molte land storiche e qualcuna di GoT adottano questo approccio).

Il mio punto di vista è che la coesistenza di PG di livello alto e basso non è di per sè un problema... ho visto diverse giocate in free role tra PG molto diversi, e perfino diverse quest con differenze anche di 7 o 8 livelli tra un PG e l'altro (se il master è abbastanza bravo riesce a gestirle lo stesso). Poi è chiaro che se tutte le trame vengono accentrate sui PG grossi (o peggio se un PG grosso va in giro a fare PVP contro i PG piccoli) i nuovi iscritti si sentiranno inutili, ma non darei la colpa di queste storturealla disparità di livelli.

18/08/2019 16:11:20

Quindi stando al primo punto del post, ogni volta che si iscrive un nuovo pg, tutti gli altri dovrebbero azzerarsi i progressi in barba alla crescita che hanno avuto fino a quel momento, perché altrimenti il neo iscritto è il più debole (com'è giusto che sia).

Le giocate da vidimare bisogna sempre vedere di cosa si sta parlando. E' quando inizi ad aver bisogno di checkare ogni giocata che si scade nel ridicolo.

Zero soldi all'iscrizione li hai visti solo tu. In qualunque land io sia andato ho sempre avuto un tot finanziario che mi permetteva di comprarmi qualche oggettino iniziale. Al massimo chi apre la land dovrebbe farsi due domande sul rapporto guadagno giornaliero = costi del mercato.

Armi a distanza e magia sono scandalosi, solo su sto punto mi sento di appoggiare il discorso.

Il punto non riguarda le meccaniche ormai vecchie, ma le gestioni che non sono tagliate per ricoprire il ruolo.

18/08/2019 16:18:52

quod ha scritto: ..

Lo so, ovvio. Non dico che se il tizio più alto è al livello 60 tutti devono essere al 60.

Ma far partire i nuovi da un livello arbitrario (eg il livello più basso, ipotizzando che non sia 0/1, oppure la media di tutti i livelli) è fattibilissimo.

Così facendo il nuovo non inizia da livello schifo e chi giocava da prima si tiene comunque il suo "vantaggio" senza risultare OP o irraggiungibile.



Ah e nick, per le armi da fuoco concordo appieno. Ripeto che è insensato pensare che un tizio a mani nude o con una spada debba avere una chance contro un tizio armato di beretta, peggio se armato di ar-15.

Non è questione di fair play, ma di coerenza: a meno di entità soprannaturali (e lì posso capire, ma come hellsing insegna una desert eagle uccide anche un vampiro) NESSUNO dovrebbe poter anche solo lontanamente pensare di poter andare vís-a-vís contro qualcuno armato.
Idem con la magia.


Vuoi dare una chance? Ci sono metodi realistici per farlo. Giubbotti antiproiettile, coperture che abbiano senso, scudi umani, attaccare alle spalle, o semplicemente rushare il pistolero (sembra controproducente ma è stato dimostrato che per estrarre una pistola e sparare serve che l'avversario sia a 7 m o più di distanza).

Sono in disaccordo sul fatto che la pistola uccida istant, a meno che non si colpisca il cuore o la testa (anche qui, spesso gli headshot son vietati): basta chiedere a qualunque militare o poliziotto e potrà confermarlo, quando spari a qualcuno di solito non si ferma. Devi riempirlo di piombo.

Fa danni? Certo, tantissimi, ma non oneshotta se non in rari casi. Ma questo non lo si vede mai, vengono trattate come one shot one kill e si giustifica così i turni infiniti, oppure le si rendono dei super liquidator.

18/08/2019 16:25:05

jelly ha scritto: Quindi stando al primo punto del post, ogni volta che si iscrive un nuovo pg, tutti gli altri dovrebbero azzerarsi i progressi in barba alla crescita che hanno avuto fino a quel momento, perché altrimenti il neo iscritto è il più debole (com'è giusto che sia).

Giusto che sia debole, scorretto che lo sia di troppo. Non ha senso se in land ci sono pg al 100,80,70 che il nuovo inizi dal livello 1.
Ha più senso che inizi dal 10, 20,30, basta che non sia più forte di chi gioca da tempo, ma che possa comunque dare un contributo.

Ora ovvio i numeri sono a caso, ma è il concetto che voglio far passare.
E si, non è una mega campagna collettiva, ma non possiamo neanche fingere che sia divertente farsi il giro di Peppe per mesi prima di potersi giocare le trame.


Dovrebbero essere di livello 100? No.
Dovremmo azzerare gli altri? Magari, dopo un po' un reset è gradito, ma non necessariamente.
Dovremmo alzare il livello minimo? Si, senza dubbio.

18/08/2019 17:22:22

Sní nick, dipende.
Adrenalina, forza di volontà (voglio DAVVERO ammazzare quel tipo, voglio DAVVERO scappare), dove ha colpito etc.

Non dico che rimani in piedi per 34 turni, ma non cadi subito. Prendi danni? Ovvio, sanguini a profusione ed ogni turno diventa più difficile rimanere lucidi, ma ci deve essere un sistema di risk/reward:
Rischio la vita del mio pg ogni turno che passa per avere una chance di fare X.


Poi ovvio se mi sparano con una 44 magnum o un 50 cal o che so io, non conta. Ma se mi sparano con una 9mm, una .22, una .45, o un 5.56x45 non vedo perché il pg non possa stringere i denti (condizioni permettendo, e consapevole dei rischi) e fare ciò che deve fare.

Rischia? Moltissimo, troppo. Sarebbe più intelligente cercare di andarsene e chiamare un'ambulanza, ma se il pg è giustificato ongame a rischiare la propria vita, eh.

18/08/2019 20:51:07

Dato che veniamo interpellati mi unisco volentieri all'argomento (anche perchè ho trovato le domande molto interessanti, idem molte delle risposte).
Premetto che parlerò della mia esperienza personale, principalmente da Admin:

thepotaters ha scritto:
1) Perché si parte da zero? A trama avviata, a pg pompatissimi, si affiancano persone con poco e nulla da contribuire. Non farò nomi, ma c'è un gdr in particolare dove devi attendere un mese per sbloccare le abilità base dell'ambientazione ed altri due/tre per effettivamente entrare nel vivo delle trame (quest con cap di livello).
Come mai? In D&D, se c'è disparità di livello la si appiana, non si fa entrare un nuovo giocatore a campagna avviata al liv.1 se gli altri sono al liv.8

Non sono per nulla d'accordo sul limitare Quest a determinati livelli, trovo molto più sensato dividerle per "difficoltà" e poi lasciare al player decidere se vuole partire al suicidio (e questo sarebbe a qualsiasi livello, ma è chiaro che se non hai armi hai più probabilità di morire di chi ne è pieno) o partecipare solo a quelle di livello basso o medio.
Noi abbiamo cercato una sorta di compromesso, mi spiego meglio: da noi non ci sono livelli per i pg, ma ci sono livelli per le skills, questo vuol dire che un pg usa i suoi punti esperienza (accumulati in giocate e quest, quindi vale quanto sei attivo e non da quanto sei in gioco) per spenderli ad aumentare il livello delle sue skills e può quindi capitare che ti trovi un pg che spacca in alcune cose, ma che magari non ha potenziato la tua stessa skill e quindi tu, nuovo che l'hai fatto, lo batti come se nulla fosse. Questo non mette tutti sullo stesso livello, lo so, ma sino ad ora ha comunque permesso anche ai nuovi di fare la loro parte e di confrontarsi con i meno nuovi e di batterli.

thepotaters ha scritto:
2) Perché si parte senza soldi? In alcune land succede.

Parlo anche qui per quanto ci riguarda: si parte senza soldi da noi perchè non mettiamo limitazioni poi a come puoi acquisirli e ti diamo anche la possibilità di avere un oggetto di partenza con cui "arrivi" e non ti lasciamo quindi completamente in mutande. Molti scelgono di avere armi, altri no, sta al player e la coerenza col pg che ha. Per i soldi nello specifico non solo non siamo fiscali sul "non hai soldi, devi per forza andare in giro come un pezzente" (purchè coerente col bg del pg ovviamente), ma non abbiamo nemmeno limiti minimi di anzianità per iniziare a fare i primi lavori e dal primo scatto di Araldica (che aumenta giocando) prendi anche già uno stipendio fisso. Ci pare che questo, oltre al fatto che puoi tranquillamente rubare, ottenere, guadagnare soldi privatamente, abbia ovviato all' "arrivare con la scarsella vuota" in land.

thepotaters ha scritto:
3) Perché le giocate di vidima? A cosa servono? Avete mai chiesto all'utenza se piace farle?

Se si tratta delle giocate provino.. qui non so risponderti o.o
Non ne ho mai fatte nemmeno da player, quindi non saprei. L'unico motivo per cui da noi capita che le chiediamo è in caso si scelga una razza speciale da bg, ed è solo perchè in quel caso ci serve per forza vedere come giocheresti la razza.

thepotaters ha scritto:
4) In generale, avete mai chiesto all'utenza se piace la meccanica X? Non all'utenza ormai consolidata, perché sarebbe come chiedere ai vecchiazzi di lasciare le poltrone ai giovani, ma all'utenza nuova e che fornisce un punto di vista fresco e completamente imparziale?
Avete mai chiesto ai nuovi se gli piace farsi tot settimane o mesi di gavetta? Se gli piace stare a guardare mentre gli altri giocano?

Devo ammettere che no, non abbiamo mai chiesto all'utenza se il sistema punti gli piacesse nello specifico, però quando ci hanno fatto notare che x skill era sbilanciata rispetto a y abbiamo sempre dato una seconda, terza ed anche quarta occhiata al sistema e non ci facciamo problemi a farlo la centesima volta se potrebbe essere vero. Ottenere un oggetto base da bg è stato un suggerimento all'epoca e non ci siamo mai pentiti di averlo accolto, per esempio!

thepotaters ha scritto:
5) Cosa avete contro le armi da fuoco? O la magia? Perché i turni di concentrazione che durano eoni a star fermi? Perché i turni di mira, che scompaiono appena qualcuno prende copertura, rendendo il pg a distanza una statuina immobile?

Una delle cose su cui ero d'accordo con te sin da prima di diventare un Admin, uno dei motivi per cui quasi tutte le nostre skill magiche si possono castare in un'azione: non ho mai trovato giusto, avendo giocato da caster diverse volte, il dover dilungare tanto i tempi e diventare a tal punto un bersaglio. Il punto è, secondo me, bilanciare anche quello: se le magie sono iper potenti ed incontrastabili bisogna indebolirle con lunghi cast (vedi la creazione di rituali), se fanno lo stesso danno di un fendente secondo noi possono essere fatti con la stessa rapidità. Concordo qui con chi ha detto che se si vogliono parare, si può fare anche con quelle (scudi, armature, pozioni..).
Punto fondamentale per le armi a distanza per me è però che sia coerente l'azione, mi spiego meglio: io non accetto che mi si estragga la spada e colpisca in una sola azione, più di quanto accetti che mi si estragga, carichi, miri e tiri una freccia in una sola azione.

Spero che queste risposte siano utili in qualche modo, sono un punto di vista diverso per lo meno. :D

18/08/2019 21:16:04

thepotaters ha scritto: Ho scritto in francobollo, ma mi pare scorretto sparare sulla croce rossa senza sentire le risposte di chi si occupa di queste cose.

Non ci tengo a fare il lancia feci della situazione senza sapere, effettivamente, cosa succede dietro le quinte, e per questo apro questo post.

Chiedo toni calmi, non polemici, e argomentazioni.
Perché voglio capire, curioso come sono, perché certi sistemi antiquati vengono ancora tenuti inpiedi con la carta velina e la colla vinilica.


Le mie domande sono le seguenti, e spero che i gestori (o chi per loro, s'intende staffer etc) possano dare una risposta esaustiva e, senza scendere in polemiche, si possa aprire una discussione a riguardo:

1) Perché si parte da zero? A trama avviata, a pg pompatissimi, si affiancano persone con poco e nulla da contribuire. Non farò nomi, ma c'è un gdr in particolare dove devi attendere un mese per sbloccare le abilità base dell'ambientazione ed altri due/tre per effettivamente entrare nel vivo delle trame (quest con cap di livello).
Come mai? In D&D, se c'è disparità di livello la si appiana, non si fa entrare un nuovo giocatore a campagna avviata al liv.1 se gli altri sono al liv.8

2) Perché si parte senza soldi? In alcune land succede.

3) Perché le giocate di vidima? A cosa servono? Avete mai chiesto all'utenza se piace farle?

4) In generale, avete mai chiesto all'utenza se piace la meccanica X? Non all'utenza ormai consolidata, perché sarebbe come chiedere ai vecchiazzi di lasciare le poltrone ai giovani, ma all'utenza nuova e che fornisce un punto di vista fresco e completamente imparziale?
Avete mai chiesto ai nuovi se gli piace farsi tot settimane o mesi di gavetta? Se gli piace stare a guardare mentre gli altri giocano?
(e no, non considero fare le fetch quest che non portano a nulla gioco. Non considero essere utili quanto un mappamondo ad un terrapiattista giocare, né considero entrare in quest ma non fare niente perché non hai le capacità per fare niente gioco. Non considero il simming fine a sé stesso gioco, nemmeno.)

5) Cosa avete contro le armi da fuoco? O la magia? Perché i turni di concentrazione che durano eoni a star fermi? Perché i turni di mira, che scompaiono appena qualcuno prende copertura, rendendo il pg a distanza una statuina immobile?

1) su legacy of magic si parte già con un bugdget di punti spendibili per acquisire le prime skills. I master, inoltre, hanno direttive di coinvolgere nelle trame principali anche e soprattutto i neoiscritti. Serve un maggiore impegno e una certa organizzazione, ma si può fare.

2) non lo so, da noi si parte con una somma iniziale di monete d'oro per acquistare il primo equipaggiamento

3) vivo e vedo sul gdr una situazione diametralmente opposta: le giocate da convalidare non sono affatto incoraggiate, tantomeno obbligatorie. Paradossalmente, spesso sono i giocatori a chiederle

4) riceviamo ogni settimana i feedback e i suggerimenti dell'utenza in un'apposita sezione delle bacheche di discussione e, in base ai feedback, effettuiamo spesso ottimizzazioni e le modifiche necessarie. Per quanto riguarda il tempo "di gavetta", negli anni abbiamo preso atto dei cambiamenti relativamente a ciò che piace e ciò che annoia l'utenza e attualmente in quasi tutte le gilde è possibile entrare già dal primo livello

5) i difetti di cui parli, relativamente alla magia, sono una piaga nata come meccanica su Lot e trascinatasi su varie land "figlie". Si può facilmente risolvere in modi differenti. Su Legacy of Magic abbiamo preferito un sistema ad abilità, che ha trovato molti consensi fra i nostri giocatori: se un personaggio vuole potenziarsi come incantatore, "comprando" determinate skills può arrivare a castare incantesimi con un solo turno di concentrazione