Programmatori seri: Razza in via d'estinzione

11/07/2017 16:50:00

Mai detto che tutti i programmatori sono così!
Ho detto che quelli che mi sono capitati (non tutti!) sono così.
Il fatto che io stia dicendo che tutti i programmatori della Terra sono così, lo stai presumendo tu. Io non ho mai detto una cosa del genere e lungi da me fare generalizzazioni e tutta di un'erba un fascio. Proprio io che spesso sono la prima vittima di questi comportamenti facendo parte di categorie che vengono spesso giudicate sulle base di stereotipi e luoghi comuni!

11/07/2017 17:59:16 e modificato da svenn_potato il 11/07/2017 18:00:28

lady s ha scritto: Giusto per sdrammatizzare su questo evento.
Vorrei capire se capitano solo a me queste cose.
Negli anni di gdr mi è capitato di assistere fin troppe volte a progetti di gdr mai aperti per lo stesso motivo: il programmatore ad un certo punto sparisce!
E senza programmatore, si sa, non si può aprire un bel niente!
Si può anche avere un grafico attivo e bravissimo, ma se il programmatore non carica gli sfondi e i pulsantini bellissimi sul sito, il grafico lavora per niente.
Chi redige i documenti può anche essere un genio dalla fantasia sconfinata, ma se il programmatore non fa copia e incolla della documentazione sul sito, anche il suo lavoro è inutile.

Ma se qualcuno sparisce, è sempre il programmatore. Non ho mai visto sparire un grafico o un redattore di documenti. Sempre i programmatori spariscono.

Ultimamente poi... mi è capitato di dare una manina con la grafica a ben tre gdr. Tutti e tre ora hanno i lavori fermi perchè da tutte tre le parti il programmatore a un certo punto si è reso irrintracciabile. Quindi si sta così senza fare nulla, in attesa che lui risponda almeno a un messaggio!

Secondo voi è normale?
Cos'hanno i programmatori nel dna che a un certo punto spariscono?
E' così difficile accettare di programmare una land e poi [b]farlo senza sparire?[/b]

@Lady S, forse ti serve una rinfrescata.

11/07/2017 21:13:57

svenn_potato ha scritto:

In ambito non web la distinzione c'è, in ambito web no.

Ci sono grafici che lavorano nel web che non sanno html e css? Si, e sono grafici a metà.
Ci sono designer che non sanno disegnare? Si, e sono designer a metà.

Se sei un grafico e lavori per il web sei anche un designer, che ti piaccia o no. Se poi il lavoro di designer lo deleghi al programmatore di turno è tutt'altra storia, ed è sbagliatissimo farlo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Web_design

Come ho già detto, ognuno è liberissimo di fare il proprio mestiere come vuole, ma i fatti sono fatti e non si cambiano perché altrimenti le persone si offendono o si sentono sminuite.

Mi dispiace, ma non funziona così.

Non è questione di offendere e sminuire, ma un grafico professionista, editoriale o web che sia, può giusto giusto avere una mezza infarinatura per quanto concerne l'impaginazione (che non è programmazione)

Ora, non ho idea di che scuola frequenti e di come sviluppino il lavoro, ma io prevalentemente mi occupo di user experience e sviluppo UI. E ho sempre lavorato con grafici che avevano la giusta infarinatura per scrivere il markup (sbagliato) e farmelo rifare. Figurarsi sviluppare un'intera interfaccia tramite three.js o babylon (e ne cito due su un'infinità).

Un designer non per forza deve essere grafico, ne viceversa.

Ora, se ti limiti a leggere Wikipedia, ti invito anche a capire cosa c'è scritto. Quindi te lo cito testualmente :

<i>Il web designer svolge due compiti principali: da un lato progetta la comunicazione visiva di un sito web e dall'altro codifica in linguaggio web (codice HTML) creando le singole pagine di un sito, a volte partendo dalla bozza grafica realizzata da un graphic designer. Esistono infatti numerosi web designer che sono esperti anche nel campo del graphic design, mentre è più rara la situazione inversa.</i>

...

<i>Il web designer può essere un freelance competente in più campi, ma per lavori di alta complessità collabora spesso con un team di sviluppatori ed esperti nei singoli settori. Può pertanto anche lavorare in una web agency o in uno studio associato o ancora all'interno dell'organico di una grande società, nel settore marketing o pubblicitario.

Conoscenze basilari di un web designer devono essere: design, comunicazione, linguaggi di markup (X)HTML, CSS, HTML5, CSS3, Responsive Web Design, JavaScript e jQuery.</i>

Progettare la comunicazione visiva, non implica il dover per forza saper disegnare. Un buon designer, a parte il logo (e neanche sempre, il mio è sviluppato interamente tramite svg) non per forza deve sapere la differenza tra PS e AI.

Come potrai sicuramente leggere tu stesso, le stesse fonti che citi non indicano che un designer deve saper lavorare di grafica.

Un grafico web, per quanto ferrato o infarinato non è tenuto a saper scrivere una UI funzionante x-browser.

Detto questo mi accodo a chi ti ha risposto prima di me, e se ne vogliamo parlare, puoi contattarmi in privato.

11/07/2017 21:42:27

Leggendo e sentendo un po di campane in giro, mi pare di capire che se dovessi commissionare una land fatta bene, da programmatori professionisti (e grafici e altre figure che non ho ben capito) che non sono di questo "circuito" partirebbero tranquillamente fra i 5 e i 6 (mila) euro.

Sono combattuto ... da una parte verrebbe da dire ai programmatori che si prestano (anche per poche centinaia di euro) nel nostro ambito "Grazie mille ragazzi!"
Però, a ben pensarci ... è qualcosa di terrificante.
Significa che i progetti fatti bene in quel versante si conteranno sulle dita di una mano.

Se i prezzi son quelli è un po come chiedere a qualcuno di regalarti una moto (o comprarla nuova a 200 euro)... e poi ti lamenti se non te la da o ti arriva un catorcio.

Verrebbe facile dire "Ma che ti lamenti povero pirla?! che ti aspettavi a quella cifra?"
Certo, è facile dirlo ... ma se nessuno ha la moto o tutti gareggiano con il catorcio ... che stiamo a fare qui a parlare di privacy, sicurezza qualità ecc ecc?

11/07/2017 22:40:50

raysmoke ha scritto: [quote]svenn_potato ha scritto:

In ambito non web la distinzione c'è, in ambito web no.

Ci sono grafici che lavorano nel web che non sanno html e css? Si, e sono grafici a metà.
Ci sono designer che non sanno disegnare? Si, e sono designer a metà.

Se sei un grafico e lavori per il web sei anche un designer, che ti piaccia o no. Se poi il lavoro di designer lo deleghi al programmatore di turno è tutt'altra storia, ed è sbagliatissimo farlo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Web_design

Come ho già detto, ognuno è liberissimo di fare il proprio mestiere come vuole, ma i fatti sono fatti e non si cambiano perché altrimenti le persone si offendono o si sentono sminuite.

Mi dispiace, ma non funziona così.

Non è questione di offendere e sminuire, ma un grafico professionista, editoriale o web che sia, può giusto giusto avere una mezza infarinatura per quanto concerne l'impaginazione (che non è programmazione)

Ora, non ho idea di che scuola frequenti e di come sviluppino il lavoro, ma io prevalentemente mi occupo di user experience e sviluppo UI. E ho sempre lavorato con grafici che avevano la giusta infarinatura per scrivere il markup (sbagliato) e farmelo rifare. Figurarsi sviluppare un'intera interfaccia tramite three.js o babylon (e ne cito due su un'infinità).

Un designer non per forza deve essere grafico, ne viceversa.

Ora, se ti limiti a leggere Wikipedia, ti invito anche a capire cosa c'è scritto. Quindi te lo cito testualmente :

<i>Il web designer svolge due compiti principali: da un lato progetta la comunicazione visiva di un sito web e dall'altro codifica in linguaggio web (codice HTML) creando le singole pagine di un sito, a volte partendo dalla bozza grafica realizzata da un graphic designer. Esistono infatti numerosi web designer che sono esperti anche nel campo del graphic design, mentre è più rara la situazione inversa.</i>

...

<i>Il web designer può essere un freelance competente in più campi, ma per lavori di alta complessità collabora spesso con un team di sviluppatori ed esperti nei singoli settori. Può pertanto anche lavorare in una web agency o in uno studio associato o ancora all'interno dell'organico di una grande società, nel settore marketing o pubblicitario.

Conoscenze basilari di un web designer devono essere: design, comunicazione, linguaggi di markup (X)HTML, CSS, HTML5, CSS3, Responsive Web Design, JavaScript e jQuery.</i>

Progettare la comunicazione visiva, non implica il dover per forza saper disegnare. Un buon designer, a parte il logo (e neanche sempre, il mio è sviluppato interamente tramite svg) non per forza deve sapere la differenza tra PS e AI.

Come potrai sicuramente leggere tu stesso, le stesse fonti che citi non indicano che un designer deve saper lavorare di grafica.

Un grafico web, per quanto ferrato o infarinato non è tenuto a saper scrivere una UI funzionante x-browser.

Detto questo mi accodo a chi ti ha risposto prima di me, e se ne vogliamo parlare, puoi contattarmi in privato. [/quote]

Ho discusso con quella persona ed ora ho sinceramente una visione più chiara.
Mea culpa, sono stato abituato ad accomunare le due figure :)

11/07/2017 22:46:19

mirmidone ha scritto: Leggendo e sentendo un po di campane in giro, mi pare di capire che se dovessi commissionare una land fatta bene, da programmatori professionisti (e grafici e altre figure che non ho ben capito) che non sono di questo "circuito" partirebbero tranquillamente fra i 5 e i 6 (mila) euro.

Sono combattuto ... da una parte verrebbe da dire ai programmatori che si prestano (anche per poche centinaia di euro) nel nostro ambito "Grazie mille ragazzi!"
Però, a ben pensarci ... è qualcosa di terrificante.
Significa che i progetti fatti bene in quel versante si conteranno sulle dita di una mano.

Se i prezzi son quelli è un po come chiedere a qualcuno di regalarti una moto (o comprarla nuova a 200 euro)... e poi ti lamenti se non te la da o ti arriva un catorcio.

Verrebbe facile dire "Ma che ti lamenti povero pirla?! che ti aspettavi a quella cifra?"
Certo, è facile dirlo ... ma se nessuno ha la moto o tutti gareggiano con il catorcio ... che stiamo a fare qui a parlare di privacy, sicurezza qualità ecc ecc?

Beh si Mirmidone, per un sito di solito si paga ad ore un programmatore ed un grafico, e il prezzario varia in base alle competenze richieste:

Se pigli un grafico, un front end developer (così non ci incasiniamo xD) ed un backend developer le cose -a quanto so io- stanno così:
-Il grafico minimo minimo un 50€ all'ora si fa pagare, magari anche 100 o 200 (prendile con le pinze le cifre, chiedi a chi se ne intende perché io parlo per sentito dire e un pizzico di buonsenso)
-Il front end developer minimo minimo ci scappano 100/150 orari
-Il backend fai uguale

Ovvio, per un sito le ore lavorate non sono moltissime (se compariamo ad un programma o a un'app), ma metti un 100 ore lavorative a testa (che è pochissimo) già vanno via bei soldi.

Se poi vuoi il fullstack developer ti parono 300€ orari, minimo. Perché fa il lavoro di tre persone, a volte anche quattro, e lui ci mette più tempo.
Ma ha anche più conoscenze.

L'unico motivo per cui alcuni (e sottolineo alcuni) gdr sono fatti da Dio è perché finiscono nel portfolio di chi li crea, e sono pur sempre pubblicità.
Essenzialmente si fanno un curriculum che possono mostrare ai colloqui, e dire: io ho fatto questo tutto da solo.
E fra tu programmatore di GdR X e Pinco appena uscito dall'uni..chi prendono?

12/07/2017 06:42:53

@raysmoke

Se proprio bisogna tirare in ballo Wikipedia, allora l'articolo vediamolo tutto: https://it.wikipedia.org/wiki/Grafico_(professione) anziché vederci quello del web design.

Dice esattamente che graphic designer è la stessa cosa di grafico. Difatti, se tu clicchi su English nella colonna sinistra e passi alla versione inglese dell'articolo la pagina si chiama "graphic designer". Quella che hai citato tu (web designer) è una delle occupazioni che un grafico può assumere, le altre sono: illustratore, progettista di marchi e logotipi, grafico multimediale, giornalista visivo, brand designer, responsabile layout.

12/07/2017 15:10:45

Va bene.
Visto che voi avete la presunzione di conoscere meglio di me le mie intenzioni e cosa c'è nel mio cervello in questo momento, ok. Fate pure.
Vi sto dicendo che non sto facendo tutta di un'erba un fascio.
Vi sto dicendo che non sto dicendo che TUTTI i programmatori sono così evidenziando che la prima "vittima" di stereotipi sono io, quindi sono io la prima a non usarli sugli altri.
Vi ho chiarito tutto ciò perchè forse da quello che ho scritto poteva sembrare quello di cui voi mi avete accusato.
Voi continuate come se io non avessi detto nulla... e allora basta.
Per me la discussione si può anche chiudere.
Se devo parlare per non essere creduta, può anche chiudere.

Continuate pure a parlare, dibattere e darvi anche le testate a vicenda sui ruoli del programmatore professionista (quando in questa piattaforma non esistono solo loro, ma esiste anche chi tutte le cose che si fanno in un gdr le fa per qualcosa che si chiama "passione" e "divertimento" cosa che a quanto pare vi è sconosciuta visto che pensate solo ai soldi!).
Io mi tiro fuori.
Ciao

12/07/2017 15:59:19

lady s ha scritto: Vi sto dicendo che non sto facendo tutta di un'erba un fascio.
Vi sto dicendo che non sto dicendo che TUTTI i programmatori sono così evidenziando che la prima "vittima" di stereotipi sono io, quindi sono io la prima a non usarli sugli altri.
Vi ho chiarito tutto ciò perchè forse da quello che ho scritto poteva sembrare quello di cui voi mi avete accusato.

Il tuo punto di vista ormai è chiaro.
Ti confermo che il modo in cui ti sei posta all'apertura del topic è stato, di per se, estremamente generalista e con toni decisamente inquisitori, per questo motivo le prime risposte che hai ricevuto hanno voluto comprensibilmente indicarti che non si tratta di una verità assoluta.

Se devo parlare per non essere creduta, può anche chiudere.

Non ho visto di buon occhio questa uscita, perché rafforza tanto più il fatto che questa sia una tua crociata personale in cui una qualsiasi opinione differente viene vista come un fastidio. Il mio consiglio è quello di provare a fare discussione costruttiva e allargarti oltre i tuoi personali punti di vista, è questo lo scopo di un dibattito pubblico.
Altrimenti l'unica cosa che cerchi è uno sfogo pubblico e in quel caso ti consiglio di scrivere un articolo di blog e chiudere i commenti. E' comprensibilissimo che tu sia frustrata da una brutta esperienza ma non puoi pretendere che in un dibattito pubblico non vengano tirare fuori opinioni differenti, è una visione decisamente miope.

quando in questa piattaforma non esistono solo loro, ma esiste anche chi tutte le cose che si fanno in un gdr le fa per qualcosa che si chiama "passione" e "divertimento" cosa che a quanto pare vi è sconosciuta visto che pensate solo ai soldi!

Facciamo che mi muovo oltre e voglio presumere che tu non intendessi essere generalista anche qui. Per una persona vittima di discriminazione presti troppo poca attenzione al riguardo, forse è questo il fulcro delle incomprensioni che generano i tuoi interventi.


Molte persone sono qui per sola passione e divertimento, tuttavia devi non confonderla col fatto che se chiami un collaboratore esterno per programmarti un sito proponendogli un pagamento questo è a tutti gli effetti un lavoro per lui e non è assolutamente tenuto ad assecondare le tue "passioni" sul fronte economico della questione. Diverso il caso in cui trovi un collaboratore a cui piace il tuo progetto, che diventa parte del tuo staff e decide di aiutarti di sua iniziativa con la programmazione del sito.


Sorvoliamo oltre tutto l'off topic generato dalle varie figure di programmatore e grafico che effettivamente sono puntualizzazioni fuori luogo protrattesi anche eccessivamente a lungo e proviamo a tornare in tema.


Perché i programmatori spariscono ?
Non c'è una singola ragione valida per ogni caso, le motivazioni possono essere tante quanto quelle che spingono un grafico o un membro qualsiasi dello staff a sparire nel nulla. Nella tua esperienza personale non hai mai visto tu personalmente sparire altri membri dello staff? Buon per te, ma non ignorare il fatto che succede. Se qualcuno deve credere a te, comincia a credere anche a quello che ti vien detto dagli altri.

Potremmo più che altro cercare di capire perché quando sparisce un programmatore la cosa è più traumatica rispetto ad un qualunque altro membro dello staff.
Anche qui però, ti è già stato risposto che quando manca un programmatore si accusa di più il peso di questa assenza visto che blocca una parte essenziale dei lavori ed essendo una minoranza assoluta è di difficile rimpiazzo.

Ora, queste non sono in alcun modo giustificazioni. Queste si chiamano argomentazioni e cercano di dare risposta alle tue domande, sempre che tu le abbia poste davvero a questo fine.

Hai tutto il diritto di essere indignata/frustrata/esasperata da una brutta situazione che ti è capitata, è perfettamente comprensibile che sia un evento brutto, una scorrettezza e non auspicabile a nessuno. Ma questa tua indignazione è fine a se stessa e finisce lì perché non porta a nulla, per questo la discussione ad un certo punto è deragliata su altri binari.

Se vuoi ricavarne una costruttività da tutto questo ti consiglio di rileggerti il mio precedente intervento e cogliere quei pochi consigli che possono aiutare a fare la differenza in futuro per una corretta gestione del rapporto lavorativo intrapreso con uno sviluppatore per potersi tutelare in caso di inadempienze.

Io mi tiro fuori.
Ciao

Nel caso vuoi tornare per argomentare mi trovi qui, un saluto.

12/07/2017 16:21:23

darr ha scritto: @raysmoke

Se proprio bisogna tirare in ballo Wikipedia, allora l'articolo vediamolo tutto: https://it.wikipedia.org/wiki/Grafico_(professione) anziché vederci quello del web design.

Dice esattamente che graphic designer è la stessa cosa di grafico. Difatti, se tu clicchi su English nella colonna sinistra e passi alla versione inglese dell'articolo la pagina si chiama "graphic designer". Quella che hai citato tu (web designer) è una delle occupazioni che un grafico può assumere, le altre sono: illustratore, progettista di marchi e logotipi, grafico multimediale, giornalista visivo, brand designer, responsabile layout.

Se leggi bene in fatti, c'è scritto chiaramente che un grafico può assumere Io non ho mai detto che un grafico deve restare tale, ma non si deve pretendere che sappia scrivere un front-end degno di questo nome, dato che per l'appunto, è compito del front-end developer.

Io non sto dicendo che PER FORZA bisogna avere 3 professionisti per creare un prodotto, io stesso sono full-stack developer, e dalla configurazione della macchina al loghino in PS sono in grado di sviluppare un prodotto in autonomia. Questo non significa che io possa essere paragonato, per qualità del lavoro, ad un grafico professionista (e spesso e volentieri, anche uno dilettante XD ).

Io ho solo scritto che è bene non dare per scontato o addirittura pretendere che un grafico abbia piena conoscenza di tutto quello che serve per sviluppare un front-end.

Poi è ovvio che se si parla di un progetto amatoriale, chi si occupa del back-end potrebbe gradire un briciolo di aiuto, vuoi per formattare i documenti, vuoi per caricare due foto sull'ftp o vuoi anche solo per rinominare le immagini, e avrebbe tutte le ragioni.

Ovviamente tutto il discorso a monte di questo deve rifarsi ad un ambito più "professionale" e con questo non intendo che sviluppare un gdr di sana pianta lo sia meno che sviluppare un sito aziendale, anzi.

lady s ha scritto:
Continuate pure a parlare, dibattere e darvi anche le testate a vicenda sui ruoli del programmatore professionista (quando in questa piattaforma non esistono solo loro, ma esiste anche chi tutte le cose che si fanno in un gdr le fa per qualcosa che si chiama "passione" e "divertimento" cosa che a quanto pare vi è sconosciuta visto che pensate solo ai soldi!).
Io mi tiro fuori.
Ciao

A parte il fatto che con una frase del genere, mi verrebbe da chiederti quanti anni hai, ma sorvolo su questo e arrivo al punto.

Assolutamente esiste chi fa tutte queste cose per passione e divertimento, tuttavia la possibilità che questa caratteristica coincida con la professionalità, è decisamente remota. E prima che si scateni un flame, ripeto remota.

Tu pretendi che per passione e divertimento qualcuno ti faccia il lavoro non retribuito, per chissà quanto tempo e, visto come ti poni, chissà in che modo. Fattele due domande no ?

Io per passione e divertimento, ho fatto la mia di land. Poco ma sicuro, dagli altri pretendo retribuzione, questo non significa ne pensare solo ai soldi, ne non sapersi divertire. Significa avere rispetto di se stessi e del proprio lavoro.

Ma ripeto, dal modo in cui ti poni, ho l'impressione che tu non ti sia mai trovata dalla parte del "lavoratore".