La gavetta, quando è buona e quando no

19/07/2017 20:24:31

auronx ha scritto:

Poi magari ho capito male il concetto, ma il vedere come si etichetta "buona" una fetta di utenza che lamenta il comportamento di uno nuovo...mi fa un po' meh.

Sì, assolutamente, hai capito male il concetto.
Se ti affacciassi alla mia land con l'intento di imparare a giocare, ricevere aiuto in qualcosa, o farti guidare in una data razza/gioco generale ecc, riceveresti l'aiuto dei veterani in maniera indiscussa, e questo lo potrebbero confermare in molti (alcuni dei quali sono attualmente admin, e non è un vanto anzi visto che in alcuni casi i rapporti si sono sfasciati male, però rende l'idea di come si possa passare da zero a cento anche solo con l'aiuto dei giocatori, al di là dello staff). Quando parlo di scrematura di cattiva utenza, mi rivolgo esattamente a quelli che sono i disturbatori e i power players incalliti per cui non c'è possibilità di recupero, al punto che oltre a disturbare, puntano anche i piedi volendo cambiare le regole di casa altri, e questi no, non sono ben accolti dall'utenza stessa.

Spero di essere stata più chiara :)

19/07/2017 21:00:42 e modificato da auronx il 19/07/2017 21:01:44

cronacheinsane ha scritto: . Quando parlo di scrematura di cattiva utenza, mi rivolgo esattamente a quelli che sono i disturbatori e i power players incalliti per cui non c'è possibilità di recupero, al punto che oltre a disturbare, puntano anche i piedi volendo cambiare le regole di casa altri, e questi no, non sono ben accolti dall'utenza stessa.

Spero di essere stata più chiara :)

Ed ok, ma quindi, ora, di tutta questa "feccia" perché comunque di questo si tratta, quanti ne avete?
Non so l'utenza che avete in maniera onesta, non mi sono nemmeno mai registrato nella vostra land per vedere il progetto; ma onestamente io che ho una media di 70 online giornalieri, 12.000 utenti registrati (anzi forse è ora che faccia pure pulizia xD ), ed una media di 5 iscrizioni nuove al giorno; sono anni che non vedo casi simili.

O meglio specificare. Posso trovare il pinco pallino che sbaglia a fare un azione facendola autoconclusiva, lo metto in Accademia insegnandogli e lo rimando nel mondo di gioco...ma i miei "70" utenti "buoni" non è che mi vengono a dire "eh ma guarda come gioca, fa schifo il gioco etc.." cioè, se ne fregano e vanno avanti a giocare tranquillamente sapendo che c'è un organo competente che risolve questi problemi sul nascere ed ANZI, se qualcuno fa così nemmeno lo cagano in chat di gioco e magari ci parlano pure loro.

Sarò fortunato io, ma di questi casi, penso che a parte gli anni passati della land, negli ultimi anni non ne abbia mai avuto di PP o disturbartori effettivi.

Per questo rimango sopreso. Può anche essere che hai medie maggiori e si vedono di più o minori e quindi si mettono di più in evidenza...però mi sembra strano, tutto qua.
Comunque capito il concetto e concordo in parte comunque, come detto sopra.

19/07/2017 21:07:03

Vedo che la discussione ha preso termini più interessanti...

Io comunque rimango della mia idea, un UF o un WOD prevedono razze complicate a volte, a parte i Wod che seguono il manuale, le razze negli UF sono piuttosto personalizzate da chi le ha scritte, pertanto è corretto che ci sia un periodo di ambientazione.

Eppoi non capisco perchè tutta questa riluttanza a giocarsi l'umano per un po', bisognerebbe sapersi giocare anche i limiti del proprio personaggio, contro creature più forti, non solo pensare a come aggirare il problema in off o con il BG, a crescere si fa sempre in tempo...

19/07/2017 21:15:13 e modificato da svenn_potato il 19/07/2017 21:18:29

nereide ha scritto: Vedo che la discussione ha preso termini più interessanti...

Io comunque rimango della mia idea, un UF o un WOD prevedono razze complicate a volte, a parte i Wod che seguono il manuale, le razze negli UF sono piuttosto personalizzate da chi le ha scritte, pertanto è corretto che ci sia un periodo di ambientazione.

Eppoi non capisco perchè tutta questa riluttanza a giocarsi l'umano per un po', bisognerebbe sapersi giocare anche i limiti del proprio personaggio, contro creature più forti, non solo pensare a come aggirare il problema in off o con il BG, a crescere si fa sempre in tempo...

E qui ripeto la domanda che sto facendo un po' a tutti sperando di trovare una risposta che non sia campata per aria:
In che modo giocare l'umano ti prepara a giocare una razza complessa?

E' come dire al falegname che prima di poter lavorare con il legno deve spazzare i trucioli. Certo, è sempre nella bottega del falegname, ma non impara a fare il falegname. E dopo un tot di tempo passato a fare lo spazzino ci si sorprende se non sa fare il falegname.

Perché costa?
Perché non c'entra nulla col gioco. Se il gioco è ambientato nella New Orleans odierna, dove le razze se meneno e gli umani neanche sanno che esistono (perché motivo X, perché c'è la magia, perché pensano che siano gang malavitose, quello che vuoi) che me lo gioco a fare l'umano che non c'azzecca minimamente con l'ambient della land?

Che me lo gioco a fare l'umano pippa in una land basata sulle razze e sullo scontro fra di loro?
Non mi aiuta di certo a giocare una razza, perché passo mesi a fare altro.
Non mi aiuta ad acclimatarmi, perché a meno che non vi siano forzature grandi quanto una casa, l'umano neanche deve saperle quelle cose. E forzare la cosa non aiuta ad immergere il player nel mondo ma lo distacca, è una doccia fredda e non piace a nessuno.

Cambierebbe qualcosa se i player potessero scegliere cosa fare? C'è chi si farebbe comunque l'umano, vuoi per sfida o perché vuole solamente scazzare un po'.
C'è chi si farebbe la razza che vuole giocare e, guarda un po' che mistero, imparerebbe a giocarla, magari.

O per portare un esempio pratico: Fairy Tail Gdr.
Devi attendere da umano BASE fino al livello 5 (e ci metti quando ti va bene due mesetti, almeno quando ci sono stato io) in un gioco dove l'umano BASE non è NIENTE.
E' fairy tail, mica una moderna.

Non puoi fare missioni, perché eh non hai poteri (o scusa, puoi ma sono così insignificanti che non ti preparano a nulla di ciò che dovresti fare in quel GdR) e non puoi entrare nelle gilde che sono il CUORE del gdr.
E quando arrivi al benedetto livello 5 non hai nulla di che: una passiva scenica ed un'attiva scrausa.
Ma a 'sto punto, se anche dopo mesi di sbattimento devo iniziare da zero, perché non eliminarli totalmente?

20/07/2017 13:46:46

death-96 ha scritto:
la gavetta è la cosa più stupida che può esserci in un gdr pbc.
Perchè? Perchè si presuppone che l'utenza sia stupida.

E' un atteggiamento diffuso in molti altri ambiti, come il giornalismo e la politica, dove si ritiene che il pubblico sia composto da una massa acefala.

20/07/2017 13:54:32

Qui non si parla neanche di gavetta.

Vuoi fare il cuoco? La gavetta è stare in cucina a lavare i piatti mentre i cuochi cucinano. Ogni tanto ti fanno fare qualche contorno, ti spiegano perché hanno comprato quell'ingrediente da quel fornitore e ti insegnano a sfilettare un pesce. Quando sei pronto, ti mettono ai fornelli.

La gavetta dei gdr su WoD è parcheggiare le auto dei clienti così capisci bene l'ambientazione "ristorante".


Ma avete mai giocato al cartaceo? Qualunque campagna abbia fatto, partivo sempre da vampiro. Perché è un GIOCO SUI VAMPIRI! Che senso ha giocare l'umano su un gioco sui vampiri?

Prendiamo l'esempio di Bridge. Utenza copiosa, staff che si mette subito a tua disposizione per aiutarti. Wow, credi che sia una land perfetta. MA c'è il mese da umano. Giochiamo a Monopoli ma prima devo fare 3 partite a Risiko perché così capisco come funzionano i dadi. No sense.

20/07/2017 19:08:09

death-96 ha scritto: [quote]urf ha scritto: [quote]death-96 ha scritto:
la gavetta è la cosa più stupida che può esserci in un gdr pbc.
Perchè? Perchè si presuppone che l'utenza sia stupida.

E' un atteggiamento diffuso in molti altri ambiti, come il giornalismo e la politica, dove si ritiene che il pubblico sia composto da una massa acefala.[/quote]

Quello che è veramente problematico è che nell'ambito gdr una mentalità del genere tenderà ad escludere dal gioco, più che ad integrare.
[/quote]

Quoterei anche le virgole.
Io sono inoltre dell'idea che un buon gdr è quello che fa crescere non solo il personaggio ma anche il giocatore: uno staff che ti "prenda per mano" e ti aiuti a migliorare nella tua interpretazione è una cosa che non vedo dai tempi di Lot - e si, pare assurdo, ma Lot è l'ultima land in cui ho visto persone (soprattutto nelle gilde) prendersi la briga di insegnare a giocare.

Il problema che io mi pongo però è questo: posto che la gavetta comunemente intesa è inutile, perché comunque non ti da nemmeno modo di imparare a giocare una razza, come gestire gli ingressi nelle razze?
Il provino fa schifo a tutti, ma una scrematura va fatta o ti trovi col player che muove un vampiro come se fosse un mannaro e viceversa. In questi casi un "periodo di prova" ha senso? Come gestirlo?

20/07/2017 19:38:07

tyki ha scritto:

Ma avete mai giocato al cartaceo? Qualunque campagna abbia fatto, partivo sempre da vampiro. Perché è un GIOCO SUI VAMPIRI! Che senso ha giocare l'umano su un gioco sui vampiri?

Prendiamo l'esempio di Bridge. Utenza copiosa, staff che si mette subito a tua disposizione per aiutarti. Wow, credi che sia una land perfetta. MA c'è il mese da umano. Giochiamo a Monopoli ma prima devo fare 3 partite a Risiko perché così capisco come funzionano i dadi. No sense.

Io ho iniziato dal cartaceo, l'online è venuto dopo e posso dirti che se non avessi iniziato col pg umano, non avrei avuto il tempo e il modo di studiarmi nel mentre tutte le regole di comportamento (debolezze, peculiarità, pregi, difetti ecc) e utilizzo delle "skill" dei vampiri. Ovviamente non significa che bisogna tassativamente fare così, per me è stato più comodo e facile fare così, altri hanno iniziato già vampiri, ma stando col manuale sotto il naso perennemente a cercare questo e quello, che nessuno inizia sapendo a memoria i manuali (a meno che non si è geni con della memoria che scansati...).

Ma ora, al di là di questo. Certo uno che ha un'infarinatura e vuole giocare subito il vampiro, why not. In alcune land lo fanno fare, in altre no, in altre c'è il periodo di conoscenza reciproca per cui "ehi tu iscriviti e mentre che leggi la land puoi giochicchiare a cazzeggio e poi proponi il vampiro", un mese so che non è poco (da noi ad esempio poi la cosa è stata tolta perché in ogni caso le persone proponevano i bg vampiro e quelli validi non li facevamo attendere le canoniche due settimane che tanto andavano all'epoca), ma magari serve a quello staff per coordinarsi.
Io penso, e continuo a dire, che un giocatore non stando dall'altro lato della staccionata non possa giudicare se non con cognizione di causa.
Preferirei sentire pareri del genere espressi da quei giocatori che a loro volta sono anche parte di qualche staff e conoscono le difficoltà di aver a che fare con tutta quella serie di cose che uno staff deve trattare.

Ma poi, appunto, gusti e scelte determinano la vita di un gdr e l'affluenza di quell'altro. Per quanto si critichi BoB, so (vedendo dai commenti in pagina) che ha un'utenza altissima, mi astengo dal parlarne perché non sarei gentile a parlarne per miei motivi personali, tuttavia non gli si può negare che in un modo o nell'altro pare funzionare, con tutti i pro e i contro che ha. Perché? Perché si vede che quell'utenza è contenta così.
C'è una scrematura? Sicuro, anche se ha un'utenza altissima. La scrematura c'è in TUTTE le land.

Per dire della land di One Piece, complimenti per i numeri, ma personalmente non mi ci iscriverei mai o, se mi ci iscrivessi, non penso starei più del tempo necessario a ficcanasare, semplicemente perché One Piece non è un tema di mio gradimento. I numeri sono diversi rispetto ai diversi "target", così gli amanti di tolkien sono tot, gli amanti di anne rice saranno altri tot... cioè è una discussione che non può essere fatta rispetto a questo topic se dobbiamo dire "quella land è meglio di altre" lo si può fare solo definendo taluni parametri fissi da analizzare uno per uno.
Ma qui stiamo parlando di "gavette e perché, se sì o se no".
Perdonate la breve disserzione riepilogativa (anf ho letto tutto), e tornando quindi in topic...


1. Provate a giocare una razza senza conoscerla a fondo, sì imparerete giocando, ma è anche probabile che il pg farà errori tali -dovuti ad ignoranza off game regolamenti parlando- che non andrà molto lontano e potrà andare incontro alla morte in breve tempo.
Risultati: 1° giocatore scontento che non comprendendo il suo errore se ne andrà battendo i piedi perché è stato incompreso e i veterani l'hanno bullizzato; 2° giocatore che ha compreso e che ritenta, magari fa passo indietro e la prende con più calma (con l'umano? boh, l'ho visto fare eh ed è andata 100 volte meglio del primo tentativo) e si prende il tempo di imparare realmente sia le regole che l'uso di skill e quant'altro, giocando in maniera più oculata il pg.

2. Quanto sopra ovviamente è qualcosa di sensibile all'ambientazione e razze presenti, tanto più è facile l'ambientazione e sono facili le razze, quanto più i tentativi potranno avere riuscite positive.
Ma chi stabilisce quanto siano semplici queste cose? L'esperienza lo stabilisce a mio modesto parere, motivo per cui per me è più semplice giocarmi una cosa rispetto a quello che si affaccia ai gdr-online in questo momento e che, (perché esistono anche loro e vanno guidati in modo COSTRUTTIVO), deve capire innanzitutto cosa si fa in una chat e cosa si fa in un forum. E avendo seguito TANTISSIME di queste persone, ci si dovrebbe ricordare che non è immediato e che le difficoltà iniziali ci sono eccome.

3. Questo discorso, post dietro post, è diventato l'ennesimo modo per attaccare le gestioni volendo far passare il messaggio che queste siano tutte naziste verso i giocatori, specie nuovi.
Non è così.
Ci sono le gestioni di mele marce, ci sono le gestioni buone e quelle ottime. Ora stare a sbandierare quale gestione sia quella scrivente (io, o altri prima di me) è una boiata colossale perché di fatto siete voi a determinarlo, non posso uscirmene io dicendo "non capite una ceppa voi sciocchi utenti, noi siamo i migliori", no, quello che i gestori possono fare in topic del genere è spiegare perché viene fatta una data cosa e per quali motivi.

Poi questo può trovare accordo o disaccordo con le idee di chi legge e di chi gioca.
Io sono un giocatore, e sono un gestore, parlo quindi per aver vissuto la cosa sia da un lato che dall'altro, e con questo non voglio dire che sono meglio di voi, o di lui o di lei, solo che --> in alcune land la "gavetta" ha il suo perché e funziona, in altre no ed è eccessivamente misurata su troppi punti (il tempo di permanenza in land, il cumulo px, le quest fatte, e via così).

>>> Ma sapete cosa? <<<
Lì dove io nella mia land sono più alla "mano" riducendo la cosa dei tempi (assodata la conoscenza off però delle regole e delle razze) e soprattutto gioco diretto per conoscersi e confronti a chiacchiere senza starsela tanto a tirare come ho sempre visto fare in giro con admin divinità in terra... vedo che nelle land dove ci sono queste restrizioni i numeri sono più alti e la gente riga più dritto.
La curiosità viene spontanea e vi prego di rispondermi, già che qui c'è una maggioranza di "contro-gavetta": perché quelle land hanno numeri alti e "vanno" tanto?

Vorrei, realmente, delle risposte sincere. Se nessuno risponde spiegandomelo penso che rimarrò a fissare lo schermo scuotendolo. O anche no.
Ma davvero vorrei capire...

20/07/2017 21:35:08

tyki ha scritto: Qui non si parla neanche di gavetta.

Vuoi fare il cuoco? La gavetta è stare in cucina a lavare i piatti mentre i cuochi cucinano. Ogni tanto ti fanno fare qualche contorno, ti spiegano perché hanno comprato quell'ingrediente da quel fornitore e ti insegnano a sfilettare un pesce. Quando sei pronto, ti mettono ai fornelli.

La gavetta dei gdr su WoD è parcheggiare le auto dei clienti così capisci bene l'ambientazione "ristorante".


Ma avete mai giocato al cartaceo? Qualunque campagna abbia fatto, partivo sempre da vampiro. Perché è un GIOCO SUI VAMPIRI! Che senso ha giocare l'umano su un gioco sui vampiri?

Prendiamo l'esempio di *** . Utenza copiosa, staff che si mette subito a tua disposizione per aiutarti. Wow, credi che sia una land perfetta. MA c'è il mese da umano. Giochiamo a Monopoli ma prima devo fare 3 partite a Risiko perché così capisco come funzionano i dadi. No sense.

Io non sono d'accordo, e se guardi lo zoccolo duro della landa che citi, la maggior parte ha un passato da umano. Io stessa tra umana e ghoul sono stata in ballo 6 mesi (per mia scelta) e dopo aver lasciato la landa quello da umana è il periodo che rimpiango di più.

Eppoi non è vero che gli umani non hanno gioco, nè nel WOD nè nell' UF, anzi, è la scoperta in On dell'ambientazione e dei meandri di questa che dovrebbe stimolare il player ad evolvere il proprio personaggio, non un BG.

L'unica cosa che comprendo, è la volontà di calarsi dal primo giorno nelle trame, e magari non solo in quelle di contorno, però come dice CronacheInsane e come ha detto DarkCamelot prima di lui o lei che sia, meglio fare aspettare una razza che toglierla dopo. Inoltre una landa che chiede un periodo di rodaggio ai player funziona si meglio, perchè i giocatori li forma, li plasma secondo la sua ambientazione, e li rende più fidelizzati e coinvolti. E non solo, viene anche identificata come più seria.

20/07/2017 22:02:01

Premetto: non ho letto tutti gli interventi.

La gavetta a mio parere (parlo tanto da Master quanto da semplice giocatrice) è utile quando il player ed il Pg vengono attivamente coinvolti nel periodo di crescita, integrati nelle trame e guidati nella comprensione delle regole della razza e della sua corretta interpretazione anche con il Pg umano. Ossia: il Pg umano in questione ha a che fare con la razza d'interesse (dunque Pg razziati), è avvicinato da questi, è introdotto eventualmente nello step antecedente al razziamento vero e proprio (ad esempio Ghoul per passare al Vampiro, citando il WoD). Ha modo di osservare, cosa che si da spesso per scontata e/o inutile, e digerire man mano le nozioni parallelamente alla lettura della documentazione necessaria, manuali o altro che siano.

Io ho un Pg Vampiro da anni e sono partita da zero, da semplicissima umana senza alcunchè di particolare. Ho giocato (tanto) con il Pg umano, ho visto una crescita graduale ed approfondimento psicologico di quello stesso Pg che ha portato il razziamento ad essere una prosecuzione naturale della sua storia, trattato con la dovuta intensità, tutto giocato in chat. E a quel punto era un Pg a 360° con i suoi Contatti, Alleati (e Nemici) e tutto il corollario di esperienze vissute. Non mi sono mai sentita meno coinvolta solo perchè non razziata.


È lesiva invece quando diventa un semplicissimo "lasciare appeso" il Pg nel mare del simming, ai margini delle trame e della vita di Land perchè non razziato, magari snobbato. Non lo so, non mi riferisco a nessuno in particolare/nessuna Land/Forum/chichessia, è solo un'idea di quando la gavetta è solo una perdita di tempo.


Però, davvero, in linea teorica io appoggerei anche il pensiero de: "se non sai giocarti la razza e fai cavolate, paghi ongame" e in parte è vero. Il Pg che non sa gestire le situazioni/il player che (detta banalmente) gioca male il Pg che ha fra le mani è messo al margine dalla comunità stessa presto o tardi. Sulla carta è anche facile dire "si elimina", ma non è così facile poi nella pratica perchè anche quando la coerenza ti obbliga a prendere una determinata linea d'azione sai già che ti scontrerai con il muro del malcontento off (e lamentele, e lagne, e richieste di spiegazioni, ecc. ecc.) prima ancora che con il Pg on. Inoltre può non dare proprio una bella immagine a chi magari s'affaccia al GdR ed interagisce proprio con quel Pg.
Preferisco formare un giocatore con più calma facendolo partire da umano, che dargli la razza subito e dover poi controllare ogni sua mossa per correggere errori/orrori di interpretazione.