Adesso sono diventato morte, il distruttore di mondi

07/08/2017 23:18:55 e modificato da svenn_potato il 07/08/2017 23:21:17

Grazie Ghennadi, grazie v_v°

Rapido:
1) Credo che chi si "sbatte" per avere il PvP non sia restio a giocarsi le conseguenze. Io stesso con un pg ex novo su una land di supereroi ho attaccato un vigilantes e mi sono subito tutti i risvolti del caso. Sono anche andato nel loro territorio ed ho rischiato di morirci due volte di fila, e loro idem.
Sono entrato in un teatro infestato di ghoul ed il mio pg n'è uscito mezzo morto, sono andato nella zona della mafia per trovare lavoro ed ho trovato un razzista. E' scattata la rissa, le ho prese, le ho date e mi sono divertito.

Aggiungo che ho anche fatto partire risse improponibili in land DESCRITTIVE. Cioè, dove neanche avevo la sicurezza del fair play e che il master fosse imparziale, che gli esiti fossero super partes etc.
Una volta contro una fruttata livello 16 quando io ero al 4, capa della Baroque. La seconda con il mio superiore nella rivo. In entrambi i casi non è andata bene...il pg non è morto, ma avevo messo in conto che sarebbe potuto accadere e niente, ho seguito l'On.

Ora so che io non rappresento tutti, ma non dubito che ci sia chi come me è disposto a giocarsi tutte le conseguenze del caso: da giorni di inattività perché i ghoul t'hanno mozzicato la spalla e il braccio, a rischiare di crepare perché hai attaccato un mafioso, a finire arrestato. Finché le cose sono coerenti e giuste, non vedo dove ci sia il problema :)

Malus? Se sono coerenti, ok! Se ho il pg incazzoso che non si fa problemi a spaccare ossa, trovo stupido che mi si dia un malus perché uccide un altro..è nella sua natura infliggere dolore, non gli tocca minimamente. Forse questo è visto come piagnucolare, ma tant'è..

2) Nella land PvE la morte avviene solo se il master decide che avviene. In una land "PvP" la morte avviene (in teoria :S) anche se il master non lo decide. La decisione nella land PvE è nelle mani del master, che prima di uccidere un pg legato ad una trama ci pensa tre volte. Nella land PvP la scelta è dei giocatori e di cosa sta succedendo in ON:
Vai alla metro, cerchi lavoro fra i mafiosi e sei un ex yakuza? Tieni conto che magari puoi avere problemi. Lì non è il master a decretare se il pg vive o muore: in teoria è la situazione.

quota

07/08/2017 23:26:26

Ma non mi pare che il concetto espresso fosse "più morte per tutti" ma appunto un "per chi vuole la morte, coviene evitare certe cose, per chi non la vuole, conviene proprio non mettere la morte come variabile".

Come diceva anche Mikee, la morte non va affatto presa alla leggera anche perchè causa una montagna di gioco e non per forza tutta positiva per l'assassino. Ovvio che, se a tanti da fastidio che il proprio PG venga anche solo ferito, darà anche fastidio se viene arrestato, condannato o in qualsiasi modo debba fare i conti con le conseguenze delle sue azioni. Per me però rientra nel discorso "non trattiamo i PG come protagonisti dei nostri romanzi" e pure in quello che faceva Svenn sull'abituare i giocatori al fatto che le situazione "antipatiche" si possono sempre sistemare, anche a costo di tirare cazzotti alla coerenza di gioco.


La relazione tra insofferenza alla morte dei PG e PvE era una semplificazione, ma la trovo valida: se non mi piace che i PG muoiano (il mio e quelli degli altri), perchè devo creare un gioco che prevede la morte dei PG e poi infilare regole varie per evitare comunque che i PG muoiano generando diversi problemi? Non sarebbe più semplice creare un gioco senza morte se non in quest e con resurgo gratuita? E lo chiedo senza polemica.


Sulla fattibilità del PvP nei PbC non sono d'accordo. Trovo anzi che qualsiasi "cosa" online che prevede l'interazione di più persone si presti benissimo al PvP (preciso per tutti perchè spesso si fa confusione, per me PvP non è solo "tizio contro caio che si sfidano a duello" ma può esprimere un concetto di gioco molto più ampio).
Resta il fatto che creare un gioco PvP è difficile anche solo a livello tecnico, più ci si mischiano anche le questioni di cui stiamo discutendo qua e tante altre cose.
In generale sono convinto che PvP e PbC vivano un circolo vizioso: se nessuno crea Land PvP nessuno vede che gioco è e se nessuno conosce il PvP nessuno creerà Land PvP.

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quota

08/08/2017 00:17:45 e modificato da ghennadi72 il 08/08/2017 00:20:00

Allora sei più bravo di me a interpretare una frase di circa 12 parole, unica frase dell'intervento a cui mi riferivo. Complimenti per la fantasiosa esegesi ma a me sembrava dicesse esattamente quello.


Questo punto mi pare assodato, basta ricordarsi che il PbC è un gioco interattivo, che i paragoni sulla scrittura si fermano al mezzo utilizzato e all'uso di un comune contesto immaginario, e che le sorti delle interazioni non le decide il singolo giocatore/scrittore ma le interazioni del suo pg con altri pg e con l'ambientazione, e con eventi che sono aldifuori del suo controllo, secondo le regole in vigore dove si gioca.

Perdona ma continuo a vedere un (per me) fastidioso insistere in un'ansia di catechizzare i giocatori e insegnargli come stare "al mondo" (ludico s'intende), e questo è un terreno sul quale preferirei evitare di scendere.



Io no. Dove sta scritto che in un gioco prevalentemente (o solamente) PvE il tuo PG non rischia di schiattare? Dipende da come è settato, gestito e regolato il gioco, anche nelle prassi effettive oltre che nelle regole scritte.

Comunque la domanda a mio parere ha senso quanto il chiedere a un automobilista perchè non va in ufficio a piedi se ogni volta che si siede al volante e finisce in coda sulla tangenziale gli pigliano gli attacchi d'ansia e/o di violenza omicida per il traffico.



Prestarsi è una cosa. Mi sembra che tu stessi parlando di land solo o principalmente PvP. E come ti ho detto li posso pure immaginare degli scenari fattibili.
Nella pratica temo però che l'alto tasso di mortalità porterebbe a un ricambio talmente rapido di personaggi che andrebbe a incidere massicciamente su dinamiche piuttosto tipiche del PbC, perlomeno per come viene giocato normalmente. Non voglio dire che ne uscirebbe qualcosa di diverso da un pbc ma ritengo che un simile progetto dovrebbe mettere in conto la possibilità di allontanarsi non poco da quello che cerca buona parte di chi gioca al pbc.


PvP nel playby chat, bene o male se ne è sempre fatto e potuto fare, salvo divieti espliciti di farlo. Sia di tipo bellico/fisico sia di tipo politico, con le dovute differenze e problemi differenti di gestione (nell'ultimo caso soprattutto di gestione della differenza tra capacità del giocatore e capacità del pg, che è un argomentino un filino qualificante se parliamo di giochi "di ruolo").
Un gioco può offrire un supporto più o meno ampio, più o meno intenzionale, più o meno efficace al PvP, ma il PvP è quasi sempre possibile, anche se non è sempre necessariamente possibile il pvp nella sua forma più diretta e free del entro, mi scelgo un nemico e ci combatto cercando di farlo fuori (o giustificabile senza far implodere/arrestare/ecc il pg "vincitore" 5 minuti dopo la sua vittoria).

Costruire intenzionalmente una land solo o quasi solo in funzione del PvP potrebbe essere interessante, quindi ribadisco il concetto: chi ha lo sghiribizzo s'accomodasse.

@svenn_potato

Vado altrettanto rapido. Qui mi pare si stia parlando di come gestire l'atteggiamento del giocatore nei confronti della morte (definitva, resumo) del pg, non si "vogliamo il pvp o no". Se l'argomento è questo (pvp o no) vedo poca trippa per gatti, nel senso che chi più chi meno il pvp lo ammette e cerca di regolarlo nel modo più congeniale possibile con le regole che ha adottato.

Sulla distinzione tra land PvP e PvE non mi ritrovo molto in un dualismo così marcato. Il PbC, anche un gioco molto spinto verso il PvE, offre spazi eccome al PvP. Che il pbc "si presti" al pvp è una cosa, che una land debba essere impostata unicamente o quasi in funzione del pvp in modalità hardcore è tutt'altro campo da gioco, tutt'altro campionato e (forse) tutt'altro sport.

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quota

08/08/2017 00:22:30

Ghenni sintetizza però! Lo dico senza malizia :)

Anyway, le due cose vanno inevitabilmente a braccetto: se si parla di morte è logico che il discorso verta sul pvp.
Se la land è pve per sua stessa definizione non offre spazi per il pvp ghenny.

quota

08/08/2017 00:39:12

1) Ma neanche per idea. Il PG può morire anche al di fuori del PvP
2) E quante ne conosci che vietino espressamente il PvP? Intendo dire: loggo in una land che si qualifica come PvE. Non posso tirarti un cazzotto? Non posso provare a fotterti i clienti se siamo entrambi commercianti?

Ocio a non prendere troppo alla lettera le definizioni delle etichette che ci sono sulle schede dei giochi.

Ti faccio un esempio diretto. La nostra è una land "principalmente" PvE in termini di scenario di massima. Nel senso che non avendo personale sufficiente a riempire più unità politiche contrapposte, per ora e probabilmente per il futuro ci scorderemo battaglie epocali pg vs pg.

Ma il PvP (parliamo di quello fisico) è supportato, con e senza mastering a supporto. Quello che ovviamente chiediamo ai giocatori è che siano disposti a giocarsi anche le conseguenze se/quando dovessero riuscire a seccare qualcuno. E, credimi, questa consapevolezza ho idea che funga da deterrente, per molti sedicenti amanti del rischio, molto più di qualunque regola restrittiva o della possibile delusione nel vedere tornare vivo un pg che si pensava di aver ucciso.

Per quanto riguarda il PvP non fisico (economico/politico) è ugualmente possibile anche se ovviamente nell'ambito di un contorno definito dall'ambientazione. Ma qui andremmo OT, vorrei ricordare che l'argomento è la morte (definitiva) del PG non Machiavelli vs Cavour vs Metternich vs Bismarck.

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quota

08/08/2017 00:51:35

E il tuo regolamento la gestisce bene la cosa.

Quello che credo si contesti (o almeno quello che io contesto) sono quei regolamenti che prevedono un pulsante di reset da premere all'infinito.

E in una land pve il pvp è spesso sconsigliato e regolamentato così che alla fine della fiera nessuno deve giocarsi le conseguenze delle proprie azioni.

Perché va da sé che se il pg sopravvive e si scorda tutto chi è che denuncia l'assalitore?
Il png sbucato dal nulla? E allora in quel caso io posso dire "eh no, se tizio non deve giocarsi le conseguenze perché dovrei io?"
E cosa ci sarebbe di sbagliato a quel punto? Il precedente è stato stabilito. Mi neghi lo stesso trattamento? Fai favoritismi.

quota

08/08/2017 01:23:13

Boh forse non ci eravamo capiti :-(.


Prometto che non è la mia intenzione :-D!


Dici schiattare per mano di PNG? Che può essere il drago nella caverna che protegge il tesoro come l'ubriaco in taverna che si è cercato di rapinare? Perchè in caso, volevo proprio dire questo: la morte c'è, ma può sopraggiungere soltanto per mano di PNG in giocate seguite dal Master.

Riguardo l'esempio, non vedo la necessità irrinunciabile di inserire la morte per mano di PG se non la si vuole, tra l'altro aggiungendo regole che comunque bloccano la cosa.


Quando dici "quello che cerca buona parte di chi gioca al pbc" cosa vuoi dire?


Nella mia esperienza di giocatore, no :-D. Al massimo potrei dire che è "possibile ogni tanto in circostanze particolari" ma ho visto pochissimi (ma proprio pochissimi) giochi dove il PvP era una componente di gioco come le altre, magari secondarissima, ma gestita con un sistema. Di solito invece ho visto che il PvP viene bloccato nei fatti, con regole che per gestirlo finiscono per anestetizzarlo e consigli di "buon gioco" che spingono sempre verso strade alternative al PvP. E quando capita è più un'eccezione che la regola.


Volendo allargare il discorso, sarebbe da capire cosa intendi tu per un PbC impostato unicamente in funzione del PvP.


E' come dicevo sopra, spesso non è vietato nelle regole ma è lo è in gioco. Fai l'esperimento, vai su un po' di giochi e prova a fare il ladro che ruba ai PG, poi dimmi in quanti di questi sei riuscito a concludere una giocata.

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quota

08/08/2017 01:47:13

Ot ma non troppo: io su un gioco (posso fare il nome?) Ho fatto la seguente giocata:

Pg truffatore per strada, vede un tizio (pg giocante) e decide di derubarlo.
Chiamo il master, mi assumo le responsabilità e comincio la giocata. Risultato: il mio pg sfila il portafoglio dalle tasche dell'altro pg e non viene scoperto.

A fine giocata il giocatore si è lamentato che non gli è stata data possibilità di indagine.
Perché giustamente se ti arriva uno da dietro a caso, ti pacca la spalla e ti sciorina la sua infanzia e le sue avventure sessuali mentre ti infila una mano in tasca a te non viene in mente di prenderlo a schiaffi. D:

Questo per dire che la gente si lamenta anche quando ha avuto tutto il tempo per ribaltare la situazione dicendo che è stato scorretto.

quota

08/08/2017 07:04:08 e modificato da twcotstaff il 08/08/2017 07:39:07

Rispondo solo a Nick circa "gdrcd crea solo una chat".

E' sufficiente qualche chat per fare una prova :)

Se non dimostrate che il pvp libero dal cazzotto alla uccisione è possibile senza che la land si spopoli in un paio di mesi, non abbiamo (io e altri gestori "moderati" sul tema) metri di paragone.

Le vostre parole qua non cambieranno i nostri regolamenti ecco!

Sarà stata una battaglia vana...
rendetela produttiva e create una land "dove il pvp è fatto bene" noi potremo cosi imparare e forse dare anche alle nostre land un tocco di pvp diverso... e migliorare anche il panorama pbc, altrimenti vi scontrate con regolamenti rodati da anni di gioco che, finchè funzionano, non cambiano ...



Invece piuttosto, dato che siamo sul tema ho una domanda seria da farti Nick (Svenn no perchè sennò mi trolla :PPPPPPP), come faresti a impedire di "sapere in anticipo" chi vince?
Facciamo un esempio due pg che hanno X caratteristiche, Y abilità e Z armamento.
Solo vedendo le schede tu sai gia chi vince.
Nascondere i dati è una soluzione ma piu o meno sai il livello di forza del nemico...

Quindi mi serve un consiglio: Come indurre i giocatori a sfidarsi "senza avere la assoluta certezza di vincere o peggio di perdere?". Perchè siamo la, se io sfido un'altro con la certezza di vincere per me è PK legalizzato. Se invece l'altro ha una remota possibilità di vincere è PVP. E in generale un sistema che da certezza di vittoria è un sistema che non sta funzionando cosi bene...

E finora cio che ho visto è che l'unica sfida che si accetta è quando si sa per certo di vincere e la cosa non mi piace affatto... dovrei aggiungere maggiore "casualità" agli scontri PvP e GvG ?

Pensandoci il caso in realtà aggraverebbe la situazione perchè non da certezza di vittoria al debole, mentre nemmeno il forte ha certezza di vittoria: Hanno paura entrambi... e non ho ottenuto nulla.

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quota

08/08/2017 07:43:16

Sono un pò basito.

Nel gioco di ruolo che mi è stato insegnato, il personaggio si trova ad interagire con un mondo intrecciando rapporti con gli altri personaggi fondamentali per risolvere le dinamiche di gioco.
Queste interazioni sono variabili come positive o negative come conseguenze di gioco basate sulle scelte portate avanti dal giocatore.

Di conseguenza, il giocatore è responsabile di tutto ciò che fa e fa delle scelte.

Se il giocatore fa delle scelte "mh", ha conseguenze negative.
Succede. Emotivamente va superato, s'impara e si va avanti.

Se il giocatore fa delle scelte azzeccate, ha delle conseguenze positive.
Complimenti per aver portato gioco alla land.
Vai avanti.

Quello che leggo è il tentativo di un appiattimento globale per non sentire il giocatore lamentarsi, deresponsabilizzandolo, incapaci emotivamente di superare piccole cose e di produrre gioco personale.

Il giocatore gioca, si muove, interagisce e tesse delle trame. Questo fa in un gdr e bisogna che ritorni a farlo in modo interessante conoscendo i materiali forniti prima o poi.
Si dia degli obiettivi e li persegue assieme ad una squadra di gioco.
Non c'è altro.

Non si può soddisfare il giocatore in qualsiasi cosa solo perchè è un gioco, solo perchè ci rimane male in una vicenda che non ha mai vissuto e non sa come prenderla.
Lo supera, la seconda volta sarà più lucido e farà scelte migliori diventando un giocatore migliore per la gioia di chi legge certe giocate.

Si è creata una situazione insostenibile come ambiente di gioco off in cui il povero giocatore propositivo viene castrato dagli altri che di gdr non gli interessa niente: si avvicinano per caso, intraprendono per sbaglio questo intrattenimento e per dinamiche naturali gidierristiche se ne lamenta.

Il gdr è questo, una serie di vicende positive e negative in cui gestirsi, in cui si possono creare trame e insieme si cerca di risolverle.
Questa è l'attrattiva.
Se questo non sta bene perchè vuole fare un pg chiuso in se stesso, immutabile, le vicende lo decide o ci si accorda con il giocatore, le conseguenze pure, bisogna avere il permesso del giocatore per un aggressione al pg (?) o il permesso di fare qualsiasi cosa, allora quello che cerca è un romanzo da scrivere e che lo faccia così troverà soddisfazione e lascia i giocatori di ruolo a giocare di ruolo. :)

Far vivere un pg in "un'ambiente protetto e prestabilito" è antitesi del gdr che basa il suo divertimento sull'imprevisto, sulla crescita del pg, sulla scoperta progressiva in on e sulle sorprese, scevro da qualsiasi accordo off.

A seguito di questa premessa, il problema non sta che in estremis si deve avere la possibilità di salvare il pg.
Se si è arrivati fino a li, non c'è più nulla da fare.
E' a monte che bisogna risolvere, in quella situazione ci si evita di finire. Anche questa è abilità.
Si gioca usando la testa evitando di andare a castrare la coerenza per scelte fatte come?
Questa ingerenza non la deve subire nessuno, il giocatore impara semplicemente a giocare con più accortezza.

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quota

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