Problema Noia.

09/03/2018 01:42:58 e modificato da ghennadi72 il 09/03/2018 03:02:57

Spezzo una lancia in favore di quello che ha scritto Mikee a proposito del "come vengono concepite" certe idee. Dai giocatori a tavolino, non dai loro personaggi.

Ovviamente non parlo di Piume Nere perchè è una realtà ludica che non posso dire di conoscere decentemente, ma vale in termini molto più generali.

Ambientazione medievale o comunque ispirata al clima culturale che si respirava nel medioevo europeo.

Esecuzione pubblica del malcapitato finito con la testa sul ceppo del boia.

Ora, se un giocatore in quel clima culturale si inventa, assieme ad altri, una congiura che mira a rovesciare il signorotto che ogni x giorni manda qualcuno sul ceppo del boia, benissimo. E' pienamente giustificabile. Lì sì che " si smuove il gioco". Certo finchè ci si ricorda che Robin Hood non è quello del cartone animato di Disney (e neanche Re Riccardo), e che William Wallace non è quello che ci ha consegnato Brave Heart.

Altrettanto giustificabile e credibile è il personaggio disgustato dall'esecuzione, che implora pietà per il condannato perchè tiene famiglia, ci sta. Come ci sta che il boia, magari, alla centesima decapitazione mensile abbia un attacco di nausea e tenti di fuggire oltreconfine o impazzisca e ssi rivolti contro il suo signore.

Ma non ci sta se il giocatore, in quel tipo di clima culturale, decide di fondare un movimento alla amnesty international contro la pena di morte in quanto tale, appellandosi agli inalienabili diritti umani o pretendendo un "giusto processo" come se la "giustizia" medievale avesse qualcosa a che fare con l'aula di tribunale in cui spadroneggiava Perry Mason.

Perchè lì non c'è più il personaggio con la sua coerenza di ambientazione, lì c'è la modernità del giocatore che filtra e sbrodola indebitamente sul gioco concezioni e valori che non hanno niente a che fare con l'ambientazione in cui si suppone sia nato, si sia formato e sia cresciuto.

Tecnicamente è una forma di metagame e lì, come gestore/staff, ovviamente cerchi prima di spiegarti con le buone, poi nel caso vai sugli interventi correttivi d'ufficio come in tutti gli altri casi di metagame in cui qualcosa che è strettamente del giocatore finisce indebitamente riversata nella chat di gioco in barba a regole interattive ed ambientazione di riferimento.

E augurati che non ti tocchi spiegare a un giocatore come mai non puoi ammettere in gioco le unioni civili il giorno dopo della chiusura del Concilio di Trento, o qualche genio del pensiero ludico contemporaneo cerca pure di farti passare per gestore omofobo, oltre che dittatore che non accetta i magnifici input creativi dei giocatori.

09/03/2018 03:35:29

Il problema è proprio esteso.

Un giocatore che non ha vissuto un'esperienza corretta di gioco (indipendentemente dal genere, alla fine le regole di gdr sono sempre le stesse) estenderà quel problema su qualunque land in cui approda.

E come il problema diventa mio, si sposta al gestore che avrà quel giocatore dopo di me.
Come diventa mio problema ereditare un giocatore che ha già giocato, che il gestore di prima, non è stato in grado di fargli fare un'esperienza corretta da capire che certi giochi sono da evitare.

E nello stesso modo in cui - per fortuna - se ne vanno da me per andare in altre land, girando per i giochi, scopro anche gli stessi problemi di incoerenza si creano nelle discussioni in altre land.
Quello che facciamo è aver schivato la pallottola.
Alla fine, lasciano quella land fino alla prossima in modo da trovare quella land che gli consenta di perpetrare quella percezione di gioco.

Bisogna fare fronte comune su certi pilastri di gioco (questo del perpetrare off con on è una) perchè alla fine, se un giocatore cresce così, il problema è nostro.
Potremmo avere land diverse, ma il giocatore è uno con quell'atteggiamento mentale che si trascina ovunque va, purtroppo.

09/03/2018 09:03:10 e modificato da mirmidone il 09/03/2018 09:07:51

Alcuni appunti:

A1) non tutti i giocatori sanno essere propositivi e raccogliere spunti, molti si trovano meglio nel ruolo di gregari e non credo che questo debba penalizzarli troppo.
A2) essere propositivi in una land non significa essere propositivi in un'altra visto che spesso non si tiene a mente che i diversi ambienti hanno modalita diverse di sviluppare gioco gioco autonomo. Sono competenze del giocatore e pochi/nessun giocatore e' competente in tutto.
A3) bisogna fare i conti col fatto che se a parole tutte le land incentivano i giocatori a "fare", in realta la modalita di lavoro degli staff (con l'aggravante della fuga dei master e la dispersione in troppe land) e' ancora quella di 15/20 anni fa(quella a naso), se non addirittura faticosa come nel carraceo.
Cosa intendo? Alla lunga gli staff medi questano/seguono sempre meno i vari giocatori fissandosi su quelli che a loro dire "muovono l'ambientazione" (amici e/o utenze che cavalca cosa maggiormente vuole lo staff) togliendo le gia magre risorse agli altri, facendo perdergli ritmo e motivazioni.
A4) collegato al punto precedente abbiamo un'utenza media "che non fa" perche sa che normalmente e' meglio non perderci tempo ad un'utenza che "non farebbe a prescindere".

B) io vorrei dire una cosa a ghennadi e mikee.
Conosco un po igi, conosco meno le piume nere (anche se qualcosa mi hanno detto).
E' poco utile sentire da voi certi commenti riguardo all'inserimento dei nuovi ... perche voi dedicate una quantita di tempo/impegno/risorse/obiettivi molto diverso da quello di tante altre land.
Il vostro approccio alla land con le vostre idee/soluzioni sono cosi particolari, che ritengo sia persino dannoso proporle come affidabili in contesti che non hanno le vostre peculiarita.
A parole tutte
E gestioni vi diranno che agiscono come voi (per impegno,idee, caparbieta), ma vi assicuro che non e' cosi.

09/03/2018 12:54:43

Potrei quasi essere d'accordo con te, Mirmidone, a parte il fatto che il ragionamento non vale solo per noi (ho poi francamente anche qualche imbarazzo al fatto che IGI sia associata a PN, visto che se anche su quest'argomento possiamo pensarla allo stesso modo, su altri non è così).

Il tuo discorso vale anche lato utente, dal momento che qui c'è spesso l'abitudine di spacciare per "problemi del giocatore medio" quelle che sono, senza mezzi termini, pippe mentali a due mani che si fanno giocatori pluriennali ormai semplicemente saturi e stufi di questo tipo di gioco, ma non ancora decisi a passare a qualcos'altro che li diverta di più.

Giocatori che, avendo gusti, aspettative e preferenze ormai cristallizzate e incancrenite dimostrano l'adattabilità e l'elasticità di uno spartitraffico in cemento armato, che probabilmente non hanno (per assolutamente legittime ragioni) neanche più il tempo di occuparsi stabilmente di un gioco continuativo e di "far crescere" un personaggio, che spesso non fanno altro che passare come cavallette impazzite da un gioco all'altro sapendo già in partenza che non ci si fermeranno più del tempo necessario a guardarsi intorno, forse fare una giocata o due, e poi fare il logout definitivo appena si accorgono che nessuno gli concede sconti e scorciatoie preferenziali personalizzate solo perchè gli rode ricominciare daccapo.

E allo stesso modo in cui può essere pericoloso suggerire urbi et orbi soluzioni che hanno senso solo in un preciso contesto gestionale o sistema di gioco che le circonda, é altrettanto deleterio e fuorviante scambiare le PROPRIE problematiche di giocatori in disarmo, per i problemi che interessano al giocatore medio, e suggerire che i gestori dovrebbero tarare le proprie land in funzione di quello che servirebbe a loro per cullarsi nell'illusione di poter seguire decentemente un gioco di ruolo, ma entrando solo quando ne hanno voglia, ma saltando ogni noioso passaggio di crescita richiesto ai giocatori normali perchè guai a sbattersi, ma alle condizioni che dicono loro, e con un sistema di gioco tarato su quello specifico a cui si sono affezionati quando ancora giocavano regolarmente.

Per questo personalmente cerco sempre di premettere, quando scrivo, un "DIPENDE DA..." grosso come una casa. Diffido a prescindere delle soluzioni urbi et orbi spacciate come panacee di tutti i mali, che sia un gestore a suggerirle o che sia un giocatore in pensione assurto a rango autoattribuito di opinion leader del gdr.

Nel caso specifico comunque ritengo che la cosa possa avere davvero una valenza generale: non è chiacchiera da bar pretendere di approfondire, quando qualcuno dice "i gestori non colgono gli spunti". Approfondire significa capire la natura di quegli spunti, la loro coerenza con l'ambientazione di gioco usata e col sistema di gioco utilizzato e la loro applicabilità effettiva.

09/03/2018 16:35:00 e modificato da mikee il 09/03/2018 17:02:40

mirmidone ha scritto:

A1) non tutti i giocatori sanno essere propositivi e raccogliere spunti, molti si trovano meglio nel ruolo di gregari e non credo che questo debba penalizzarli troppo.

Il problema non sta nel giocatore leader o del gregario.
Sono due modi di giocare entusiasmanti allo stesso modo e contribuiscono, in modo diverso, alla crescita del divertimento di tutti.

Non si può però far spacciare un ruolo di gregario a ruolo parassitario.
Perdono per il termine, la tendenza del giocatore medio rispecchia il modello del parassita ed è impossibile avere a che fare con persone del genere.
Sia dal lato gestionale che come giocatore.

Il problema non è di PN.

Quando vado ad iscrivermi in una land nuova, a parte l'accoglienza davvero migliorata negli ultimi 10 anni, l'andazzo medio di gioco invece è peggiorato.

Quando scoprono che sono quell'unico giocatore che per il mio gioco agisce, mi si attaccano come cozze.
Molto l'atteggiamento del "armiamoci e partite". XD
Mi fanno pesare se io non do qualcosa anche a loro avendo in cambio cosa? Neanche si sprecano a fare una giocata che mi emoziona, bisogna stare pure a sottolineare l'importanza del suo pg che da bg ha fatto tutto, on game non è capace di organizzare una festa o mettere una missiva in bacheca.

Non c'è bisogno da 0 ad arrivare a 10.
L'andazzo medio è tra il 0 e 1, se arrivi a 2 già hai fatto bingo, puoi ottenere in land tutto ciò che vuoi.

mirmidone ha scritto:
A2) essere propositivi in una land non significa essere propositivi in un'altra visto che spesso non si tiene a mente che i diversi ambienti hanno modalita diverse di sviluppare gioco gioco autonomo. Sono competenze del giocatore e pochi/nessun giocatore e' competente in tutto.

Il problema non sta nel gioco, è l'atteggiamento delle persone.
Se il giocatore non ha l'atteggiamento di investire e produrre per il proprio divertimento, non lo farà mai nessuna persona esterna per lui.

- Se vuoi giocare con qualcuno, bisogna che mandi più messaggi contemporaneamente.
La gente entra in land per giocare. Potrebbe avere dei momenti inopportuni ma questo non dovrebbe fermare nessuno nel prenderla a male.

- Imparare ad organizzarsi meglio e anzichè dire sempre no. Offrire soluzioni.
E' vero che io devo mandare più inviti ma dall'altra parte, bisogna che dia delle soluzioni.
Non posso mandare 10 missive alla stessa persona che mi dice sempre no, non mi da una soluzione o una certa priorità quando c'è.
A me non interessa una data precisa, un orario preciso.
Se alla prima occasione che ci becchiamo, non gioca con me, o mi da priorità di giocare prima degli altri.. dopo la quinta volta non ti invito più.
Sta a te poi fare la mossa, la cortesia d'invitarmi se interessa se no, non perdo tempo.

- Bisogna leggere il materiale di gioco.
Se vuoi capire se il gioco può piacerti o no, vado a citare una giocatrice che, discutendone, ha detto una cosa giustissima:

I regolamenti non li legge nessuno perchè si è sparsa in giro la convinzione che tutte le land dicono le stesse cose, quanto di più sbagliato.
Non gli va di leggere dato che potrebbe non piacere la land ma se non leggi come fai a capirla e trovare i lati positivi in linea molto generale?
Se fai male il background, se non inizi in maniera adeguata non si andrà mai da nessuna parte.

- Bisogna avere materiali di gioco funzionali a quel che serve per giocare
Ok, ci sono guide dispersive.
Descrivo cose che non servono per le prime 10 giocate.
A volte anche per il resto del gioco, dato che le meccaniche di gioco, la coerenza dell'ambientazione è optional al fatto che "tanto è un gioco". ._.
Sarebbe saggio (e già lo facciamo per noi) scaglionare le info in quello che può servire subito tra quello che può servire più in là.
Mi è capitato anche quel giocatore che troppo preso dal fare il super bravo, si legge tutto per scordarsi tutto.
Uno viene incontro ma se poi ci si da la zappa sui piedi, uno se le cerca il trovarsi male.

- Il gestore è una guida
Il gestore non ha interesse di entrare in conflitto con te, se esprime una cosa è frutto dell'esperienza.
Ascolta quello che ha da dire.
Quello che sta facendo, lo ha visto fare tante altre volte prima e quel che dice è per il tuo bene.
Di contro però, se pure tu non sei chiaro quando spieghi, non sai quello che vuoi, neanche il gestore potrà mai aiutarti con chi non ha le idee chiare, ne potrà essere in grado di offrirti le giuste dritte.

- Nessuno ti darà il gioco in mano. Ognuno contribuisce in una vasta gamma di proposte, non si può stare li immobili aspettando che ci siano quell'uno che fa tutto per tutti. Su questo, rimpiango i metodi di 10 anni fa, che se non smuovevi il sedere, rimanevi li morto su te stesso. E' diritto e dovere di staff e giocatori, affiancare i nuovi per dare le competenze in modo che uno possa gestirsi da solo e camminare con le proprie gambe.
Io già lo applico su PN, non ne faccio mistero, il giocatore bravo ma che non sa gestirsi l'off, ha lo stesso peso di chiunque altro.
Bisogna correre tutti insieme nella stessa direzione.

mirmidone ha scritto: A3) bisogna fare i conti col fatto che se a parole tutte le land incentivano i giocatori a "fare", in realta la modalita di lavoro degli staff (con l'aggravante della fuga dei master e la dispersione in troppe land) e' ancora quella di 15/20 anni fa(quella a naso), se non addirittura faticosa come nel carraceo.
Cosa intendo? Alla lunga gli staff medi questano/seguono sempre meno i vari giocatori fissandosi su quelli che a loro dire "muovono l'ambientazione" (amici e/o utenze che cavalca cosa maggiormente vuole lo staff) togliendo le gia magre risorse agli altri, facendo perdergli ritmo e motivazioni.

Su questo mi sono già espresso sopra.
Non sono per escludere nessuno, lascio che le persone si escludano da soli.
La land funziona dal momento che TUTTI (staff e giocatori) collaborano INSIEME.
Ognuno fa parte di un ingranaggio che bisogna che funzioni.
Posso offrire supporto per insegnare ad essere autonomo ma poi, si segue chi fa e si fa selezione.

mirmidone ha scritto:
B) io vorrei dire una cosa a ghennadi e mikee.
Conosco un po igi, conosco meno le piume nere (anche se qualcosa mi hanno detto).
E' poco utile sentire da voi certi commenti riguardo all'inserimento dei nuovi ... perche voi dedicate una quantita di tempo/impegno/risorse/obiettivi molto diverso da quello di tante altre land.
Il vostro approccio alla land con le vostre idee/soluzioni sono cosi particolari, che ritengo sia persino dannoso proporle come affidabili in contesti che non hanno le vostre peculiarita.
A parole tutte

Escludiamo proprio PN, come peculiarità narrative di gioco è davvero particolare ma non è niente di nuovo.

Quello che spiego e intendo come soluzione, è un semplice atteggiamento che permetterebbe a qualsiasi giocatore, di trovarsi bene in qualunque land approda.
Su PN avrebbe fatto jackpot, perchè a livello narrativo è già tutto pronto, basterebbe avere "l'atteggiamento giusto" e si avrà le porte spalancate.

E gestioni vi diranno che agiscono come voi (per impegno,idee, caparbieta), ma vi assicuro che non e' cosi.

Lo so.
Quando ci arriva un giocatore e capita che parla dove è stato, mi faccio anche un'idea generale del giocatore in primis, che atteggiamento ha e della land in questione.
Si può dire tutto quel che si vuole, ma i giocatori girano e le cose si scoprono o parlano da se.


Quoto in toto ghennady.

09/03/2018 21:24:39 e modificato da mikee il 09/03/2018 21:26:42

owli1 ha scritto: Oddio, dire che il gioco è peggiorato rispetto al 2005/2006/2007 è roba da far accapponare la pelle se si pensa che i giochi in quegli anni andavano avanti davvero a rubarsi utenza nei modi peggiori, è lì che vennero fuori le varie questioni di porting e simili e i sistemi di gioco erano qualcosa di letteralmente sconosciuto, se non per quelle land di D&D o comunque con sistemi esterni.

C'erano land da "caso patologico" ma come arrivavo andavo via, per il discorso appunto di atteggiamento - equilibrio/squilibrio - che dicevo qualche post fa.

In quelle land in cui sono approdato, anche nel corso degli anni, quel gioco di evoluzione, di crescita, di costruire insieme, non l'ho mai più trovato, neanche come atteggiamento.

Ascolto sempre discorsi individualistici: "tu mi devi", "tu fai", "tu invita", "io voglio", "io ho diritto", "io mi devo".

Non parlo dalla parte di gestione ma proprio come giocatore.
Questo atteggiamento, sentirlo dai miei compagni di gioco, è veramente scoraggiante.
Potrebbe esserci apertura solamente se tu sei un amico, che tu possa in off stringerci un certo rapporto d'amicizia, magari non lo vuoi ma purtroppo sei costretto a farlo.
Perchè se sei amico, hai possibilità di giocare, se sei un perfetto sconosciuto, campa cavallo che l'erba cresce.
Non c'è oggettività, non c'è convivenza, non c'è nulla.

Io non devo niente a nessuno ma sono aperto e disponibile nei confronti di persone con cui investirò parte del mio tempo libero.
E come giocatore, non sono la prostituta di persone egoiste che non si sanno divertire, non sa cosa vuole da un gioco, dalla vita, non sa che gioco sta facendo, non conosce il gioco, non legge neanche per bene le azioni per avere una risposta sensata e non gli importa neanche.
Giocatori senza interesse, senza emozioni e senza passione.

Io non gioco, giochiamo.
Io non faccio, facciamo.
Io non invito, invitiamo.
Costruisco insieme, nel rispetto delle idee reciproche.
Incastrarsi, venirsi incontro, accogliere.
Sentirmi di appartenere ad una squadra di persone che costruiscono insieme qualcosa, che collaborano reciprocamente per vivere delle storie, delle emozioni belle o brutte.
Una reciprocità.

Non ho mai più trovato da nessuna parte questo modo di fare e quei tempi in cui veniva fatto.
Cerco di riproporlo, si perchè per me questo è gioco di ruolo.

Condividere e non essere l'unico protagonista della storia o gregario che sia.

16/03/2018 20:55:05 e modificato da mikee il 16/03/2018 20:55:24

jerome ha scritto:

Sono completamente d'accordo con te, ho la tua stessa visione del gdr e cerco di fare la stessa cosa che ti proponi nei miei giochi. Se tutti avessero la tua mentalità, sarei a posto :)

Ma non so se sarei gradito a gdr on line. :D
Morirebbe 80% delle discussioni che si fanno sul forum. :D

Ma magari, si aprirebbero altre discussioni su un vero scambio di esperienze con un principio come...

Non c'è una vera regola!
Questa è la mia esperienza, queste sono le soluzioni che ho trovato e che posso condividere con te per risolvere questa problematica.
Fai dei test e poi facci sapere com'è andata.

Eh magari! :D

16/03/2018 21:37:52

jerome ha scritto:
E io parteciperei di sicuro :)
quelle che intendi sono discussioni che sogno da molto tempo, senza diatribe, lotte intestine, aggressività di vario genere, narcisismo e doppi fini. Discussioni solo per il piacere di stare insieme, di condividere una passione rendendo le proprie esperienze socialmente disponibili e imparando da quelle degli altri, cosa che secondo me si dovrebbe fare anche fuori da qui sempre e in ogni campo.
Conoscerti è stata una bella sorpresa :)

:D Grazie! Altrettanto ^_^
Condividere le esperienze è il modo migliore in cui si può fare per crescere e imparare insieme!

Magari chissà, ci arriveremo ;)

17/03/2018 01:51:37 e modificato da cleveland_staff il 17/03/2018 01:53:17

jerome ha scritto: Ho letto i vari commenti molto sensati però mi sento ti spezzare una lancia a favore di chi ha aperto questa discussione. Gestisco land da molti anni ma ho sempre giocato altrove per il gusto di giocare ambientazioni diverse dai miei giochi e talvolta lo faccio ancora senza alcun problema e da gestore (purtroppo) mi accorgo spesso dei "trucchetti" antidiluviani oserei dire, di qualche gestione. Ad esempio quello di loggarsi con pg della gestione per riempire la lista e così capita di assistere ad un "deserto molto popolato" :) con figuracce di vario genere. Per cui non biasimo le lamentele di qualcuno se la noia incombe, forse quei pg sono in parcheggio per colmare il vuoto.

Visto che chi ha aperto questa discussione ha citato apertamente Cleveland, ti garantisco che non è questo il caso.
Certi giochetti non fanno parte della nostra politica gestionale e non ne abbiamo certo bisogno, dati i nostri attuali volumi d'utenza e di gioco. 😎

17/03/2018 16:55:23

jerome ha scritto: [quote]cleveland_staff ha scritto:

Visto che chi ha aperto questa discussione ha citato apertamente Cleveland, ti garantisco che non è questo il caso.

chi ha aperto questa discussione ha ventilato il problema in sette land, mi spiace se ti sei sentito tirare in causa :) comunque come si deduce non mi riferivo ad un gioco in particolare. Ciao buona gestione.[/quote]

Non ce l'avevo con te: sono certa che TU non intendevi riferirti a un gioco particolare, ma essendo stata epressamente chiamata in causa dall'utente che ha aperto il tread, mi sono sentita quantomeno in dovere di chiarire che, almeno noi, non abbiamo a che fare con certe politiche gestionali, da cui prendiamo le distanze.:-)
Buona gestione anche a te!