Il Diceless nel PvP

Il Diceless nel PvP postato il 24/08/2019 22:53:44 nel forum giochi e dintorni

Quante storie, polemiche, ripicche e lagne varie...

Ma è davvero così sbagliato come sistema? Sicuramente a differenza del dado offre una maggiore libertà di azione ai player che si scontrano. Da modo ad entrambi di tirare fuori tutta la presunta bravura e cercare di spuntarla sull'avversario.

Abbiamo quindi l'occhio vigile di un Master che almeno sulla carta dovrebbe essere al di sopra della situazione ed arbitrarla nella maniera più corretta. Ma quali sono le regole del PvP che tutti, giocatori ed arbitri chiamati a dare gli esiti, dovrebbero conoscere e rispettare?

Avete una preferenza tra Dado e Master? Quali parametri, i Master di una land dovrebbero tenere in considerazione per invogliarvi a provare il Diceless, fidandovi ed accettando di riflesso gli esiti lanciati dal Master?

24/08/2019 23:29:43

A prescindere, anche coi dadi, ci vuole fiducia nel master, no? Perché può sempre inventarsi i tiri. Però allora, se non ti fidi, credo puoi direttamente fare a meno di fare i pvp, secondo me xd

24/08/2019 23:50:18

Ho visto giochi basati sul dado in cui si barava alla grande dietro le quinte (e anche giochi non basati sui dadi, ma totalmente automatizzati).
Ho visto giochi di ruolo bvasati sul lancio di dadi che come giochi di ruolo facevano semplicemente cagare, quindi forse la discriminante non è dado sì dado no, ma come regoli le interazioni.

Al giorno d'oggi, dopo più di 20 anni di pbc in tutte le salse parlare ancora di dado si/dado no come se fosse quella la discriminante tra un gioco di ruolo e un non-gioco di ruolo è interessante e profondo quanto chiedersi se l'essere umano come specie intelligente sia descritto meglio dalla biochimica o dalla metafisica.

25/08/2019 00:00:18

No infatti non ho chiesto se Pro o Contro il Dado.

Io stesso mi rendo conto che il dado è una salvezza che appiana molte divergenze e spinge i player a prendersela con la loro sfiga, non col prossimo. Ma è anche vero che ammazza un po' la fantasia del combattente.

Volevo dei pareri sul Diceless. Dove questo nel corso degli anni possa aver tradito le aspettative dei giocatori che speravano d'essere valutati in base alla presunta bravura. E di cosa avrebbe bisogno una land Diceless per spingervi a dire "Okay, mi fido di questo sistema. Non c'è il dado, vinca il migliore".

25/08/2019 12:01:16 e modificato da quod il 25/08/2019 12:01:58

Premesso che (come hanno già detto gli altri) si può barare alla grande qualunque sia il sistema, e se non hai fiducia nel master tanto vale cambiare land, ritengo comunque che certi sistemi siano più adatti di altri a gestire uno scontro, a prescindere da quanto i giocatori siano corretti.

jelly ha scritto:
Volevo dei pareri sul Diceless. Dove questo nel corso degli anni possa aver tradito le aspettative dei giocatori che speravano d'essere valutati in base alla presunta bravura. E di cosa avrebbe bisogno una land Diceless per spingervi a dire "Okay, mi fido di questo sistema. Non c'è il dado, vinca il migliore".

Stiamo sempre parlando di "diceless" inteso come "descrittivo puro", giusto?
Ti dirò, pur essendo un grande fan di D&D non ho nulla contro questo sistema, ma se c'è una cosa per cui mi sembra una follia usarlo è proprio il PvP (a maggior ragione in un contesto dove magari i PG non sono noiosi umani ma maghi/ninja/supereroi). Il descrittivo puro funziona bene in land storiche "urbane", o comunque dove i PG non hanno facoltà extraumane e puoi passare l'intero ciclo di vita del personaggio senza combattere quasi mai. Una volta ho giocato un PG accademico in una land diceless storica dell'Ottocento francese, e non mi sono trovato male... ma l'idea di gestire un duello (magari magico) senza nessun parametro numerico mi sembra estremamente rischiosa. Oltre che abbastanza noiosa, in verità... se io scrivo "estrae la pistola e spara puntando alla testa", che succede? Sei obbligato a scrivere che ti sposti se no muori? Posso dirlo che mi sembra una stupidaggine?

pleiades ha scritto:
La mancanza di opzioni è un problema del sistema, a prescindere che usi i dadi o meno.

Sottoscrivo.

E butto lì un'osservazione: nei sistemi con molti parametri e un certo grado di automazione nei lanci di dado (nel senso che il server tiene conto dei modificatori), due PG possono in teoria scontrarsi anche senza il master, perchè entrambi hanno a disposizione un metodo univoco per determinare il vincitore. Per carità, volendo si può barare anche lì, ma di solito è una cosa che funziona bene almeno per i duelli amichevoli (infatti l'ho visto fare più volte). In un descrittivo puro, non vedo alcuna possibilità di svolgere un duello amichevole senza master se non quella di scegliere il vincitore a tavolino e giocare di conseguenza.

25/08/2019 14:01:57

Gli unici parametri che mi vengono in mente, per determinare l'andamento di uno scontro pvp senza dado, sono le statistiche. Valori fisici quali potrebbero essere Destrezza, Forza e Costituzione, sui quali basarsi per almeno, secondo me, un buon 50% e che si presuppone rappresentino una sorta di linea guida che stia ad indicare le capacità belliche dei personaggi. Un 30% di descrizione, partendo dal presupposto che non siamo tutti abili scrittori e che per tanto c'è quello che scrive meglio e quello che lo fa peggio. In questo range farei rientrare anche le competenze strategiche dei giocatori. Un 10% di Skill usate nel corso dello scontro ed il restante 10% è la competenza del Master nel fornire gli esiti secondo quanta più logica ed imparzialità possibile.

Questo perlomeno per quanto riguarda il PvP in presenza di Master.

Ma lì dove non ci fosse il Master, ed i player si attenessero alle percentuali (scritte di getto e ragionate alla veloce, il che suscettibili a variazioni secondo vostri pareri), potrebbe tornare utile una bacheca nella quale i giocatori possono postare le giocate salvate, così che chi di dovere abbia modo di leggere e definire il risultato finale come l'effettiva perdita di punti salute, le conseguenze, etc etc...?

Un espediente per non costringere l'utenza a stare alle dipendenze del Master di turno.

Ovviamente una cosa regolamentata nel dettaglio, con tutte quelle voci che potrebbero essere; non uccidere l'avversario in assenza di Master, restare sempre più o meno vaghi sulle reali entità dei danni riportati (così da dare modo al Master, in fase di lettura e vaglio post giocata di definire la reale natura delle ferite), ed altre regole che al momento non sto a farmi venire.

25/08/2019 14:30:02 e modificato da quod il 25/08/2019 14:40:28

jelly ha scritto: Gli unici parametri che mi vengono in mente, per determinare l'andamento di uno scontro pvp senza dado, sono le statistiche. Valori fisici quali potrebbero essere Destrezza, Forza e Costituzione, sui quali basarsi per almeno, secondo me, un buon 50% e che si presuppone rappresentino una sorta di linea guida che stia ad indicare le capacità belliche dei personaggi.

Occhio però, che se usi le statistiche senza il dado rischia di diventare una gara a chi ha la statistica più alta... ti propongo una piccola digressione.

Supponi di dover gestire un PvP non sotto forma di scontro diretto, ma di gara sportiva (diciamo tiro al bersaglio per fare un esempio). Sì, lo so che in una gara di tiro hai molte meno opzioni che in un combattimento vero, ma mi sembra un esempio utile per mostrare che più il sistema è semplice e più diventa noiosissimo senza le componenti casuali. L'unica cosa che puoi fare a quel punto è decidere a priori che chi ha la statistica più alta vince (il che rende abbastanza inutile giocare lo scontro). Peggio ancora, supponi di dover decidere se una singola freccia va a segno oppure no... "guardo l'azione e il punteggio di caratteristica", mi dirai. E ci può anche stare, ma farlo per un'intera gara ha molto meno senso (oltre ad essere ancora meno verosimile del sistema a dadi, visto che anche durante le gare di tiro alle Olimpiadi non vedrai mai 100 centri perfetti in fila).

25/08/2019 16:14:50

No beh, quando parlo di giocate da postare mi riferisco al classico Salva Chat che ti permette di copiare ed incollare in bacheca un semplice link. Insomma, lo sbatti non mi sembra poi così eccessivo.

L'incertezza sui danni che vengono inflitti fino a quando non si ha la correzione del Master è un dubbio lecito, ma magari aggirabile tramite un danno fisso inferto dalle armi(?). Ma qi sicuramente entrerebbe in campo l'utente che punta a comprare l'arma che fa più danni. Anche se vabbe, credo e spero ancora che esista (e penso anche di averlo vista da qualche parte) l'apprezzabile buon gusto nello scegliere la tipologia di gioco che piace, non quella che porta più vantaggi. O sono rimasto l'unico che sceglie la spada meno potente solo perché mi pace e si abbina bene al mio pg?

E' solo che mi fa così brutto pensare che una land intera non può combattere perché magari non c'è il Master disponibile.

Lasciare tutto in mano alle statistiche non mi sembra neanche la migliore delle soluzioni, poi chiaramente se stiamo paragonando un pg che ha stats a cannone VS l'ultimo arrivato, che le ha basse, puoi cercare d'essere imparziale quanto vuoi, ma l'esito non dico che sia scontato ma quanto meno prevedibile. Secondo me l'esempio della gara sportiva non è neanche del tutto corretta; è chiaro che non tutti i colpi saranno centri perfetti, non tutte le palle andranno a canestro etc etc... ma un combattimento è più dinamico del tiro con l'arco a bersaglio fisso, e la casualità sfortunatamente la puoi rappresentare solamente attraverso il roll.

Quindi la domanda resta sempre la stessa: cosa rende affidabile il PvP Masterato/Diceless, a parte la fiducia nel Master ed una sana botta di sportività?

25/08/2019 17:38:53

Ma quali sarebbero questi sistemi di parametri profondi però?

25/08/2019 17:44:56 e modificato da mirmidone il 25/08/2019 17:45:32

jelly ha scritto: Ma quali sarebbero questi sistemi di parametri profondi però?

A me invece piacerebbe sapere che cosa intendere per "Descrittivo puro"

Chi vince in un descrittivo puro?
Chi e' piu abile a descrivere la propria azione vincente che deve essere ancora approvata dallo staffer di turno? o l'azione si scrive dopo l'esito?
Vince il PG piu skillato o perde il giocatore che descrive peggio?
Il giocatore deve conoscere e descrivere minuziosamente la materia che viene presa in esame?
Se il master fa vincere un'azione che in seguito dimostro oltre i limiti della fisica tradizionale che succede?
Significa poter descrivere qualsiasicosa o ci sono delle mosse preimpostante alla carta/forbice/sasso?

25/08/2019 18:11:27

Non credo di aver mai parlato di Descrittivo Puro, che probabilmente avrai letto nei post degli altri, ma non nei miei.

Ma comunque sia, sicuramente conosci il sistema PvP Diceless e l'alone di sconforto che ruota attorno a questo poiché il più delle volte viene visto come una sorta di bestia nera dove gli esiti degli scontri, Masterati da un Fato, sono tacciati di favoritismo e scelte ingiuste da parte dell'arbitro di gioco.

Io stavo chiedendo un parere su come dovrebbe essere impostato il PvP Diceless per essere considerato valido. Non dico privo di pregiudizi perché sfortunatamente ho smesso di credere nelle favole da un po', però diciamo il più onesto possibile e per tanto, avere il potere di spingere le persone a viverlo in maniera sportiva, accettandone gli esiti.

Per come la vedo io uno scontro diceless deve avere dei fattori ben precisi: statistiche sulle quali basarti, un buon livello di scrittura (skill, se ne esistono ma non sono determinati per la valutazione di un diceless onesto e trasparente), logica nel proporre le strategie di combattimento.