PNG , usi e abusi

02/08/2012 09:46:07

(si il necropost ci piace assaj!)

henne ha scritto: Sapete per me qual è l'unica differenza tra PG e PNG?

Che dietro al PG c'è una persona, sempre la stessa.
Dietro al PNG c'è tutto lo staff indistintamente.

E anzi, sono pienamente d'accordo a mettere PNG a coprire ruoli "di potere" se non ci sono PG adatti a farlo.
Perché il PNG è sempre presente quando serve, non va in ferie, non va al lavoro o a scuola, perché lo gestiscono in tanti.

E il PNG non deve essere più debole o più forte o qualunque altra cosa rispetto al PG, deve essere identico.

Perché dentro al gioco le persone mica hanno PNG stampato in fronte. E devono comportarsi di coerenza.
Se l'ON porta un PNG a scalzare un PG dal suo ruolo di potere o a ucciderlo o qualunque altro danno, LO DEVE FARE, se no è come giocare in modalità tutorial sempre!

Condivido in toto, e aggiungo un dettaglio importante:
Il divario è più significativo nei giochi in cui non c'è una schematizzazione dei "poteri" (cioè dove la libera interpretazione e la decisione dei master diventa legge), e in quelle realtà dove gli "item" rappresentano il punto cardine del gioco stesso.

• Compro una spada VRPL+5, globi di protezione bene/male/lasagne, stivali alitalia, GG a tutti!!!!!111!1!

il "pNg" è un pg giocato dalla storia, non da un PP represso, sadico e scontento.
Anche perchè, che senso ha scrivere una storia, aspettare i giocatori, spendere sere su sere, e far in modo che i giocatori non abbiano modo di vincere, anche in modo facile, sul campo di gioco?
Si ok, si può affrontare questo discorso agli inizi, quando si vuole "vincere" anche creando storie, ma poi dopo il primo, secondo, anche terzo fallimento di questa "tecnica" di quest si cambia o i giocatori stessi ti fanno cambiare, andandosene a giocare a tressette on line.

La scusa che il pNg rappresenta il sogno bagnato dell'admin/master di turno, fa un pò falquin. E' un ragionamento indotto che non tiene in considerazione la logica e la necessità del gioco di ruolo, dei master e dei gestori dei siti, delle storie sia narrazioni che quest che altro ancora, poichè considera praticamente ogni storia (virtuale, inventata) un motivo per il quale "suicidarsi" o comunque aprire wall of text per additare in malo modo che "i 400 png dell'armata oscura delle tenebre di Vespasianomir ha fraggato in 20 minuti il mio esercito di 5 persone", o peggio dare le colpe a tizio (che asta dietro allo schermo a km di distanza) del proprio stato d'animo.

02/08/2012 10:22:48 e modificato da mirmidone il 02/08/2012 10:23:35

Vecchissimo tema che parla di vecchissime brutte abitudini.
Il PNG ovviamente serve, ma per motivi narcisistici si è sempre confuso con la figura del PG.
A parte qualche sparuto caso, bisogna arrivare a patti con la natura umana (e tutti i suoi limiti) per limitare gli abusi che spesso si vedono e il modo migliore oramai è elencare cosa NON dovrebbe avere un PNG (e che invece spesso vedo fare):

1)il PNG non ha bisogno di una scheda visibile, basta scriverla in bacheca master per ricordarsi le stat/eventuali tiri da fare, muoverlo solo con stringhe fato e "al massimo" linkare l'immagine dell'avatar a chi lo chiede.

2)il PNG non dev'essere di uso esclusivo di un singolo M ma di una buona fetta della gestione. Ovviamente per farlo bisognerà annotare le eventuali role che avrà fatto con i PG e farne meno di quanto usualmente vedo fare in molte land

3)il PNG dev'essere giocato solo quando serve, non per abitudine ne per passatempo, il PNG ha uno scopo preciso, sempre! Lasciamo il capuccino con brioce al bar per i PG. Il PNG non fà role private esclusive con altri PNG, gli esiti di eventuali interazioni fra PNG vanno sempre decise a tavolino fra componenti dello staff.

4)il PNG non viene questato, ne prima dei PG ne dopo. Al massimo fà da spalla, supporto, consigliere, causus bellis, ecc ecc ai PG (mai da solo comunque). Anche se potrebbe dare il colpo finale al boss di fine quest non lo fà o se lo fà muore tentando (e non per forza riuscendo nell'impresa) ... certi vantaggi sono dei PG punto.

5)il PNG è un PNG, non esistono PG che ogni tanto fanno i PNG e viceversa. Se sei un PNG obbedisci alle limitazioni dei PNG se sei PG no! Troppe volte ho visto con stà scusa muovere a piacere proprio personaggi più potenti degli altri.

6)il PNG può essere potenzialmente più potente dei PG ... ma anche più debole ricordiamocelo. Volete creare PNG tappabuchi che escano di scena quando arriva il PG giusto a ricoprire un certo ruolo? allora fateli più deboli dei PG e sarà più logico e semplice il passaggio.
Il potere di un capogilda spesso non stà negli attributi alti ma nell'abilità con cui muove la gilda ... non serve pomparlo a dismisura.

7) (facoltativo per alcune land che comunque crea possibilità di meta) il PG del master non è un PNG, il PG del master ha gli stessi poteri di qualsiasi altro player e non può convalidare le propie giocate, premiarle o altro.

Se c'erano altre norme da seguire al momento non le ricordo, al massimo le aggiungo.
Passo.

02/08/2012 11:15:19

Non posso che concordare con l'analisi di mirmidone qui sopra.

Per esperienza diretta, ho toccato con mano quale piaga possano rappresentare i PNG. Sulla land iniziammo con il prevedere un unico PNG (un ammiraglio al tempo), solo per dare forma ad una specie di superiore che in realtà si vedeva solo su schermo e durante cerimonie importanti.

Con il tempo i PNG sono diventati dei veri e propri PG ad uso e consumo dei master, dando origine a doppie/triple giocate, spesso con frequenti conflitti di interessi.

E' stato necessario, al momento di ristrutturare la gestione della land, eliminare tutti i PNG. Attualmente tutto il personale non giocato direttamente viene reso tramite scritte master. E' stata una scelta difficile, ma ha eliminato la cattiva abitudine di "suonarsela e cantarsela" di alcuni master.

02/08/2012 12:30:26

Oddio, stavolta mi viene da storcere la nappa su alcune cose

Mirmidone ha scritto:
1)il PNG non ha bisogno di una scheda visibile, basta scriverla in bacheca master per ricordarsi le stat/eventuali tiri da fare, muoverlo solo con stringhe fato e "al massimo" linkare l'immagine dell'avatar a chi lo chiede.

• Vero e non vero. Legandosi al discorso "equità". Se le schede dei PG sono aperte a tutti, altrettanto dovrebbero esserlo quelle dei pNg. Anche se sono comparse inutili e non gestibili ai fini di evoluzioni ulteriori di trama, il rapporto che avranno i pg a questa creazione sarà più fedele all'interpretazione "fuori quest".
In molte occasioni infatti è preferibile utilizzare il pNg in modo simile ad un pg e non con un master screen "botta e risposta".

Mirmidone ha scritto: 6)il PNG può essere potenzialmente più potente dei PG ... ma anche più debole ricordiamocelo. Volete creare PNG tappabuchi che escano di scena quando arriva il PG giusto a ricoprire un certo ruolo? allora fateli più deboli dei PG e sarà più logico e semplice il passaggio.
Il potere di un capogilda spesso non stà negli attributi alti ma nell'abilità con cui muove la gilda ... non serve pomparlo a dismisura.

• Non vero. A volte servono proprio per creare una sfida nella quale molti più PG si devono coalizzare per spaccare una sedia in testa al pNg. Nota amargine, il mostro che va ucciso per liberare il villaggio, è un pNg.

Mirmidone ha scritto:
7) (facoltativo per alcune land che comunque crea possibilità di meta) il PG del master non è un PNG, il PG del master ha gli stessi poteri di qualsiasi altro player e non può convalidare le propie giocate, premiarle o altro.

• Vero e non vero, se i Master non hanno un PG, e sono impossibilitati a giocare, la loro "presenza" è (o potrebbe essere) rappresentata da una scheda pNg o da qualsiasi altra "scheda" che è riferibile ad un pNg che comunque non utilizzano ma deriva da storie che hanno creato o che porteranno avanti e quindi creano la "facciata" anche solo per riferimento.
Crea molti più deficit di "fiducia" il vedere l PG del master che gioca e si pompa allo stesso modo degli altri, per questo alcuni siti preferiscono non far giocare i master, ma regalargli comunque "un volto", una pseudo identità in gioco di riferimento.
Aka, le combinazioni di "uso" sono tante.
Ah, beh ovvio, il master non viene (non dovrebbe essere) mai premiato in nessun modo in gioco. Lui lo crea.

02/08/2012 14:13:50

Riguardo alla scheda dei PNG visibile o non.
In linea di massima il discorso John non è sbagliato, ma nella pratica sfora in due punti:
a)la mia idea di schede ai PG/PNG che lascia trasparire solo "il visibile ON" ai giocatori ... idea diversa dalla maggioranza delle land
b)il fatto che più facilmente ci si può rapportare con il PNG da parte dei player è vero, ma ritengo (soggettivamente) che il gioco non valga la candela.
Il PNG và scalzato per diventare capobirraio? sarà più semplice farlo con un meta che prende in esame le parti visibili in scheda del PNG.
E lo faranno quasi sempre se ne avranno l'opportunità!

Riguardo al potere dei PNG preciso riferendomi ai PNG con ruoli di gilda. Il discorso coalizzarsi per "bla bla bla" è tanto giusto sulla carta che sbagliato nella sostanza.
Un capogilda PNG a meno che non impazzisca in ON )e qui gira e rigira lo decide lo stesso staff che pompa i PNG) non farà mai cose così terribili da vedere TUTTI i giocatori coalizzarsi contro.
Ergo, le motivazioni per cui i PNG decadono dal loro ruolo sono più OFF che ON e il pompaggio di essi non solo è inutile.

Anche l'ultimo punto che dici John ha un senso, ma personalmete preferisco che usino un personaggio con scritto "fato morte" o "fato farfallino" ecc ecc.
Si dà alla land comunque un punto di riferimento a cui chiedere aiuto e contemporaneamente dai il giusto distacco al master dai giocatori e la storia in se per poi svilupparla.

Molte delle mie affermazioni, ci tengo a dirlo, non sono corrette in teoria, ma sono prese da esperienza pratica che deve scegliere il male minore fra due opzioni.

Passo.

02/08/2012 14:30:13

Continuo a restare dell'idea che un PNG viene "creato" solo ed esclusivamente per motivi di necessità immediata , ma resta sempre e comunque un PERSONAGGIO NON GIOCANTE.

Sembrà però che stia diventando di moda inserire..ehm...PNG...come capi corporazione, come elementi di spicco all'interno dell'organizzazione della land, come per qualsiasi altra cosa salti in mente al gestore della land insomma.

Te lo dico io il perchè...perchè talvolta i PG se hanno cariche importanti o sono capi gilda fanno solo un casino assurdo fregandosene di qualunque gestione ambientativa e tattica, mandando a quel paese gilde/corporazioni d'ambientazione solo per capriccio o per leggerezza su cose talvolta anche ovvie. Per evitare questo ci mettono un PNG...ma credo che su un'altra cosa si dovrebbe ragionare...perchè i PG fanno SEMPRE tutto quello che gli dice di fare un PNG di turno A PRESCINDERE da quello che dice?

02/08/2012 18:16:35 e modificato da md il 02/08/2012 18:20:35

Dipende tutto da cosa intendi per PNG e ovviamente dall'uso che ne fai.
La caratteristica del PNG è a mio parere quella di non appartenere a nessuno in particolare. Detto questo può trattarsi della semplice comparsa che appare nelle masterate o con altri tool analoghi, quindi senza scheda e che muore con la giocata; oppure del personaggio ricorrente che salta fuori ogni tanto... nei giochi trek ad esempio compaiono spesso, servono a riempire gli organigrammi delle navi (una nave può avere ad esempio un equipaggio nominale di 150 persone mentre i personaggi giocanti sono magari 30... degli altri 120 membri del personale la maggior parte resta ignota mentre alcuni possono essere usati per dare maggiore realismo all'ambientazione o dare punti di riferimento per il gioco), a ricoprire ruoli importanti come super ammiragli o presidenti o a permettere l'apparizione di personaggi delle serie televisive; infine ci sono i png dotati di scheda e creati per coprire i buchi... in questo momento mi manca un personaggio in tal ruolo e ci metto un png, gestito a turno dai master, per coprire il buco finchè non arriva un pg giocante che ne prende il posto.

Si tratta di personaggi di servzio, utilizzati di volta in volta dal master che ne ha bisogno in quel momento.
Diversa è la questione del doppio pg.
Naturalmente poi bisogna vedere come ci si comporta... un png è lecito finchè viene usato per motivi di gioco... non a scopo personale, non per riempire la lista degli online e via dicendo.

02/08/2012 21:16:37 e modificato da mikee il 02/08/2012 21:44:05

quartz ha scritto: Per chi fosse distratto, in questo si annida un consiglio: non fate PNG troppo duraturi

Se ci fossero pg e giocatori decenti lo si farebbe pure.

Se un giocatore mi gioca il pg viziato, capriccioso con atteggiamenti infantili che ha 20 anni, non gli darò MAI il ruolo di rettore universitario perchè il pg non è credibile e problemi sulla sua sdrada per questo senso di voler spavoneggiare e sfidare le regole, le avrà sempre.
Bisogna che ci si mette il cuore in pace e fare pg decenti, divertenti ma non ridicoli.

Chi gioca un personaggio più vecchio? Ovviamente nessuno.
Vedo una schiera di pg bellissimi e giovanissimi che ricoprono ruoli quali il capo della polizia o altre amenità varie che come minimo, per logica e coerenza dovrebbero raggiungere la soglia dei 40 anni e mostrare pochi capricci, più esperienza e responsabilità.

Ho visto in qualche land che il Preside della scuola della città (e non faccio nomi), era il modello con la faccia tatuata da scheletro che compare nel video di Lady Gaga.
Una cosa così incoerente e indecente non l'ho vista MAI e di certo non mi viene voglia di giocarci ma di scappare a gambe levate.

Se i giocatori non si mettono in testa che un pg deve anche essere credibile nel ruolo che andrà a ricoprire in un futuro prossimo (suo obiettivo), quei png non diventano solo duraturi ma ci metteranno pure le radici di cemento.

Io sono contro i png, ma la comunità giocante fa davvero di tutto per darsi la zappa sui piedi.
Alla fine, è pure un controsenso starsene a lamentare con la gestione che i png fanno i capigilda se nella comunità giocante tutti i pg creati non sono ne coerenti ne credibili per ricoprire certi ruoli perchè francamente "a fa ride i polli" non è proprio il caso.
Divertire si, essere ridicoli no, a tutto c'è un limite lecito da non superare.

Esiste la coerenza e la credibilità che va sempre mantenuta.

malakrash ha scritto:
...perchè talvolta i PG se hanno cariche importanti o sono capi gilda fanno solo un casino assurdo fregandosene di qualunque gestione ambientativa e tattica, mandando a quel paese gilde/corporazioni d'ambientazione solo per capriccio o per leggerezza su cose talvolta anche ovvie. Per evitare questo ci mettono un PNG...

10 e lode.
Questo è il motivo di fondo su tutto l'argomento.
Attenzione però, non si dice che i pg non debbano fare nulla o non devono cambiare lo status quo, semplicemente di avere CRITERIO sulle cose che fa e sul perchè è giusto non farle.
Avere criterio è un talento destinato purtroppo a ben pochi giocatori.
Perchè?
Perchè "tanto è un gioco" e tutto quello che crei, il significato dell'ambientazione, degli equilibri, la tattica di tante cose se ne va a farsi benedire per quelle quattro cacchio di parole che vengono sempre tirate fuori nel modo sbagliato e interpretate nel verso in sbagliato.

Certo che siamo qui per giocare e che tanto è un gioco, ma questo non significa che devi giocare a casaccio e senza pensare a quello che fai per la miseria! ò_ò

03/08/2012 01:46:12 e modificato da ilgrandeinverno il 03/08/2012 02:52:31

... ancora?

Sì, alla lettera PNG significa Personaggio Non Giocante. Ma cosa vuol dire "giocare" in un Play By Chat? Essere liberi di interpretare ed interagire con altri personaggi secondo la libera evoluzione di una giocata e secondo le proprie libere propensioni.

Forse se anzichè fermarvi alla definizione da manuale vi spingeste un filino più in là e alzaste il naso da wikipedia, e se vi spingeste a ragionare sulla dinamica tipica del Play By Chat, vi sarebbe molto più semplice capire per quale ragione un Personaggio che possa essere mosso in chat é più utile, per uno staff e per i PG che ci devono interagire, rispetto a una scritta masterizzata con un colore diverso.

Innanzitutto non é affatto vero che i PNG siano esclusivamente personaggi usa e getta. Questo é falso, ed è falso in qualunque contesto, dal cartaceo al mmorpg.

Se masterizzo una campagna di D&D ambientata a Faerun e ho bisogno di muovere la signora di Silverymoon, la muovo come PNG, certo, ma col cavolo che è un personaggio usa e getta. E' un personaggio portante di quella ambientazione.

Se gioco a diablo II, mi trovo Deckard Cain in ogni quest. E' un PNG ma non é affatto un PNG usa e getta, perchè ti segue per tutta la 'vita' del personaggio, dal primo all'ultimo atto della campagna.

E via dicendo.

Quindi l'idea che il PNG di ambientazione debba essere per forza "usa e getta", scusate la franchezza, ma é una ca#ata pazzesca di fantozziana memoria.

Vogliamo ragionare sulle dinamiche tipiche del PbC e non sulle definizioni da manuale?

In un PbC puoi (tu gestore, tu master, tu staff di animazione) avere
bisogno di personaggi VINCOLATI all'ambientazione, che certamente saranno fuori dalla portata del PG niubbo che arriva, entra in chat e (come d'abitudine) cercherà alla prima occasione di assassinare l'Imperatore dell'Universo conosciuto, e quando non ci riuscirà andrà a lasciare il commento negativo sulla land frignando che "si castrano i personaggi dei giocatori".

La parola chiave é proprio VINCOLATO. Per questo é il caso di ragionare sulla dinamica del PbC e non sulle definizioni da manuale.

Ai fini pratici un Personaggio il cui gioco é VINCOLATO all'ambientazione, a una linea interpretativa che gli è imposta dallo staff, ecc, NON é un personaggio giocante per il semplice motivo che gli si toglie in partenza quello che è il succo del gioco, nel PbC: entrare in chat e poterti muovere liberamente interagendo con gli altri.

Un PNG di ambientazione VINCOLATO col cavolo che può entrare in chat e fare quello che gli pare. Sì, forse entra in chat come un comune PG, ma chi lo muove é condannato a non poter giocare liberamente.

E' una rottura unica muoverli, lo si fa unicamente perchè ci sono ruoli di ambientazione che devono essere mossi da chi non solo conosce l'ambientazione ma soprattutto é a conoscenza di trame e linee di evoluzione del gioco che il giocatore comune non deve conoscere.

Se si muove liberamente (e allora sì, si entra nella casistica del PG sgravato dato in mano all'amico di turno per permettergli di scoattare) c'è uno staff che sta gestendo male, molto semplice. Il problema non é che abbiano una scheda come tutti gli altri, il problema è che gli si permette di giocare liberamente come tutti gli altri.

Ma dove vengono usati con le accortezze di cui sopra sono Personaggi Non Giocanti, a tutti gli effetti, perchè chi li muove non é minimamente libero di giocare, perchè gli viene tolta tutta la sostanza del gioco in un PbC, perchè non possono muoversi se non secondo il ruolo e la linea interpretativa che gli è stata assegnata dallo staff.

Questo, almeno, é quello che avviene dove ci sono staff seri che usano questi Personaggi come si deve e non solo per fornire a Tizio e Caio un PG sgravato col quale muoversi. E' ovvio che se questi PNG vengono lasciati liberi di fare quello che gli pare una volta messi in libertà, c'è un problema. E un problema grosso. E' un problema molto grosso se a me giocatore fai giocare al massimo il giovane (possibilmente bambino) padawan jedi e poi mi metti a guinzaglio sciolto in chat tutte le sere l'imperatore Palpatine lasciandolo libero di friggere ogni pg che incontra.

Ma é un problema di scarsa serietà dello staff, non un problema di strumento utilizzato. E infatti a chi dice di averli visti "SEMPRE" utilizzati solo per permettere a qualche amico di farsi bello in chat consigliamo di allargare gli orizzonti delle proprie frequentazioni ludiche.

Ovviamente sempre se non si appartiene alla categoria di cui sopra, ossia a quella categoria di giocatori che se non riescono a entrare da soli nella sede del Casato Baenre e uccidere la matrona madre del casato dominante di Menzoberranzan col loro pg drow paggio del 98° casato (rinnegato) appena creato, ed anzi vengono giustamente catturati e sottoposti a tortura prima di essere fatti a pezzi e usati come concime per i funghi urlatori, gridano allo scandalo contro lo staff che castra i giocatori.

03/08/2012 03:11:00

10 e lode.
Questo è il motivo di fondo su tutto l'argomento.
Attenzione però, non si dice che i pg non debbano fare nulla o non devono cambiare lo status quo, semplicemente di avere CRITERIO sulle cose che fa e sul perchè è giusto non farle.
Avere criterio è un talento destinato purtroppo a ben pochi giocatori.
Perchè?
Perchè "tanto è un gioco" e tutto quello che crei, il significato dell'ambientazione, degli equilibri, la tattica di tante cose se ne va a farsi benedire per quelle quattro cacchio di parole che vengono sempre tirate fuori nel modo sbagliato e interpretate nel verso in sbagliato.

Certo che siamo qui per giocare e che tanto è un gioco, ma questo non significa che devi giocare a casaccio e senza pensare a quello che fai per la miseria! ò_ò

d'accordo la 100%

La frase del "tanto è un gioco" spesso viene utilizzata male...faccio un esempio.

Credo che tutti abbiamo giocato almeno una volta a scacchi adesso ci sono 2 tipi di giocatori di scacchi

1) quello che ci gioca una volta l'anno per farsi la partita con l'amichetto

2) quello che studia il gioco e prende lo stesso più seriamente e comprando libri sull'argomento, partecipando a eventi, ecc

tutte e due queste categorie sono meritevoli di tutto il rispetto di questo mondo...ma nel pbc la prima categoria pretende di vincere il torneo italiano di scacchi solo perchè "è un gioco tanto poi ne fate un altro di torneo no?" Il problema è che il TORNEO è una ambientazione acui devono interagire i giocatori, a volte con lo stesso PG per molto tempo.

Se un giocatore mi gioca il pg viziato, capriccioso con atteggiamenti infantili che ha 20 anni, non gli darò MAI il ruolo di rettore universitario perchè il pg non è credibile e problemi sulla sua sdrada per questo senso di voler spavoneggiare e sfidare le regole, le avrà sempre.
Bisogna che ci si mette il cuore in pace e fare pg decenti, divertenti ma non ridicoli.

Quì non sono d'accordo sul punto...nel senso che credo che lo staff non debba dare NIENTE, cioè non è lo staff che da qualcosa...è il pg che se la deve saper prendere. Un PG come quello che tu hai descritto avrà tanti, ma tanti problemi a raggiungere quella carica...e devono essere gli stessi PG ad ostacolarlo (oltre ai PNG)...e se gli altri PG non lo fanno stanno giocando (probabilmente) MALE e potrebbe o dovrebbe scattare una decurtazione PX. Se poi il PG che hai descritto fa una strategia geniale protratta per un pò di tempo per farcela non va castrato...va solo giocato di conseguenza nel bene e nel male nelle sue azioni...il principio di "azione = reazione"