PNG , usi e abusi

03/08/2012 03:19:31

mikee ha scritto:
Se ci fossero pg e giocatori decenti lo si farebbe pure.

So benissimo che i gestori si trovano di fronte ogni tipo di follia e pretesa ridicola, ma non ti sembra di esagerare?
Se capisco bene, la tua tesi è "i giocatori fanno schifo e quindi occorre averci i PNG per non cadere totalmente nel ridicolo".
In alcuni casi, molto vero, ma non ti sembra il caso di allenarli questi giocatori, così che, un giorno, possano sostituire i PNG dello staff senza cadere nel ridicolo?
Da qui il mio suggerimento di non fare PNG eterni. Non vuol dire due mesi e via, ma neppure che debbano necessariamente ed inevitabilmente restare per sempre perché l'utenza non è semplicemente in grado (ho semplificato molto, mi scuso se ho capito male il tuo pensiero).

@ilgrandeinverno
Hai citato esattamente uno degli esempi che rende(va) i Forgotten Realms invisi ad un sacco di giocatori: se ci sono i PNG superpompati che con uno starnuto distruggono un esercito, che senso ha per il popolano che invece di zappare la terra vuole combattere lupi selvaggi andare all'avventura?
Per ritornare sul generale, è giusto avere PNG stabili, fissi, d'ambientazione o ricorrenti, ma in quel caso bisogna fare estrema attenzione a non usarli troppo e a farli tornare nell'ombra appena possibile.
Se Gregor Clegane* è sempre in prima fila, anche contro una banda di straccioni, Paggio McVolenteroso si sentirà sempre troppo sicuro, prenderà pochissimi rischi (tanto c'è chi vince la battaglia per lui) e non imparerà mai a dare di scherma.
*Citazione personalizzata in onore del destinatario :-D

Più in generale, è vero che spesso la sfiducia per i PNG, in particolare se forti, è un pregiudizio. Però è un pregiudizio diffuso, magari da sfatare, ma che esiste ed è diffuso e quindi è prudente tenerne conto.

@ghennadi
Non so come la pensa ora faber, ma occhio che quel commento è del 2007 e quindi si, è un po' datato ;-)

03/08/2012 05:59:43

Quoto in toto -ilgrandeinverno-.

La frase del "tanto è un gioco" spesso viene utilizzata male...faccio un esempio.

Credo che tutti abbiamo giocato almeno una volta a scacchi adesso ci sono 2 tipi di giocatori di scacchi

1) quello che ci gioca una volta l'anno per farsi la partita con l'amichetto

2) quello che studia il gioco e prende lo stesso più seriamente e comprando libri sull'argomento, partecipando a eventi, ecc

tutte e due queste categorie sono meritevoli di tutto il rispetto di questo mondo...ma nel pbc la prima categoria pretende di vincere il torneo italiano di scacchi solo perchè "è un gioco tanto poi ne fate un altro di torneo no?" Il problema è che il TORNEO è una ambientazione acui devono interagire i giocatori, a volte con lo stesso PG per molto tempo.

Secondo il mio parere, gli scacchi non sono un esempio pertinente all'argomento gioco di ruolo.
Il gioco di ruolo è un gioco "intelligente" perchè hai necessariamente bisogno di -pensare a ciò che fai - perchè hai un'ambientazione e una logica di coerenza da seguire altrimenti tutto crolla.
Infatti, molto spesso, le persone che giocano a caso divertono poco e questo dovrebbe far pensare.
Chi afferma che "gioco di ruolo per non pensare e svagarmi" va contro ai principi stessi del gdr, difatto questi tipi di giocatori rientrano nella categoria dei "giocatori nella media" che non spiccano ne di bravura ne di patos nelle giocate, servono a riempire la land e i tempi vuoti con giocate spesso insipide.

Sarebbe gradito poter avere una via di mezzo, non solo nel concetto impegno/svago che per me dovrebbe essere rivisto, ma anche sotto l'aspetto coerenza/giocabilità.

Un gioco non può essere eccessivamente coerente perchè c'è una necessità fondamentale nelle land che si chiama giocabilità.
Spesso la coerenza va contro alla giocabilità, i gestori dovrebbero dosare con criterio entrambi gli elementi per fare un gioco si coerente, ma anche giocabile per poter essere stimolante senza scadere nel banale.
Ho detto poco insomma. :P
L'esempio più calzante sono le land storiche dove viene descritta una condizione femminile molto svantaggiosa. Nulla da togliere in ciò ma ci sono tratti che sono ingiocabili (molte donne dovevano fare solamente le mogli quindi la possibilità di entrare nelle gilde sarebbe automaticamente esclusa). Queste forti limitazioni creano non poche difficoltà e inaridisce gli stimoli, quindi sarebbe intelligente rivedere i paletti di coerenza dell'ambientazione in proporzione all'elemento giocabilità senza stravolgere troppo le cose.

Quì non sono d'accordo sul punto...nel senso che credo che lo staff non debba dare NIENTE, cioè non è lo staff che da qualcosa...è il pg che se la deve saper prendere.

Il concetto di "lo staff da..." è strettamente legato alla meritocrazia e al buon gioco.

So benissimo che i gestori si trovano di fronte ogni tipo di follia e pretesa ridicola, ma non ti sembra di esagerare?
Se capisco bene, la tua tesi è "i giocatori fanno schifo e quindi occorre averci i PNG per non cadere totalmente nel ridicolo".
In alcuni casi, molto vero, ma non ti sembra il caso di allenarli questi giocatori, così che, un giorno, possano sostituire i PNG dello staff senza cadere nel ridicolo?
Da qui il mio suggerimento di non fare PNG eterni. Non vuol dire due mesi e via, ma neppure che debbano necessariamente ed inevitabilmente restare per sempre perché l'utenza non è semplicemente in grado (ho semplificato molto, mi scuso se ho capito male il tuo pensiero).

Non ho mai detto che i giocatori fanno schifo, sicuramente trovo discutibili le ragioni e le idee proposte per il concetto sopra citato: credibilità, coerenza e giocabilità.

La questione che tu sollevi non è molto semplice anzi, è un grosso problema freudiano.
Quando un giocatore decide di fare un personaggio esclude in ogni modo l'evoluzione del pg perchè quando lo crea, desidera che rimanga fisso così com'è.
Se parte con un pg timido e nel corso di varie situazioni implica un cambiamento obbligatorio per questioni di sopravvivenza (un gioco è di per se dinamico perciò l'evoluzione è parte della dinamicità), il giocatore anzichè evolvere il pg lo fa morire.
Questo entra in forte contrasto sia con l'ambientazione che con le dinamiche di gioco, crea problemi a tutti perchè un giocatore che non si adegua al contesto in cui il pg dovrebbe vivere in maniera coerente (perchè non esiste solo lui e il suo pg che gioca), non potrà mai fare un percorso tale che gli consente di arrivare a certi gradi.
Va avanti solamente pestando i piedi al prossimo, pur di non cambiare il proprio pg preferito.

Un pg è la simulazione di un'essere umano che possiede un istinto di sopravvivenza tale da evolversi in certe situazioni difficili e adeguarsi.
Se ne lamenta, prova disagio, va in depressione, diventa assassino ma ciò non toglie che si adegua, volente o nolente.
Se la situazione impone che il timido parli in pubblico se non vuol morire, non se ne sta di certo zitto a morire.
Nessuno getterebbe via la propria vita per un orgoglio simile anzi, nei momenti più disperati l'essere umano si abbasserebbe a fare qualsiasi cosa ed infondo è per questo che con la tortura si ottiene sempre tutto ciò che si desidera.
Ogni creatura teme morte e dolore più di quanto si vuole ammettere e per quanto noi giochiamo ad un gioco, come tu ci tieni alla tua vita anche il pg ci tiene alla sua e trovo abbastanza incoerente farli morire così facilmente perchè "la personalità del pg è fatto così".
Alla fine mi trovo a contestare la situazione e dichiarare che "hai fatto un pg ingiocabile".
Se un pg può essere giocato un solo mese perchè non potrebbe sopravvivere di più perdurando in un carattere intrattabile decontestualizzandosi dal gioco e non capendo che "non esiste solo lui" c'è poco da dire.
Le land sono delle cronache continuative e non delle one shot, credo che il giocatore debba rivedere i suoi gusti ed evitare di far dannare troppo le gestioni con pg, spiegazioni, ragioni e teorie inapplicabili alle funzionalità di un gioco che dovrebbe durare nel tempo.

Concludendo questa spiegazione, penso sia chiaro che la gestione non vuole di certo tappare le ali ma penso che abbia spiegato a sufficenza tutte le difficoltà che un giocatore crea per testardaggine alla fine e la sua scalata verso la vetta la complica ancora di più sia a se stesso che a noi della gestione.
Sono gli stessi giocatori che si mettono nella condizione di non andare da nessuna parte.
Non affermo che i giocatori debbano creare pg ad "immagine e somiglianza" dei gusti della gestione perchè come al solito non servirebbe a niente, ma bisogna che questi giocatori criticoni si mettano anche un pò dall'altra parte e capire delle ragioni che vogliono a tutti i costi ignorare per comodità o per sadismo personale.

Che i giocatori creino dei personaggi che gli piacciono muovere, coerenti e che abbiano delle caratteristiche che non li decontestualizzino troppo dal gioco stesso evitando di farci dannare tutti con quel bollino rosso del cacchio messo per dispetto che per una reale necessità di quel miglioramento tanto decantato che poco alla fine ha di concreto.

03/08/2012 08:42:04

Ilgrandeinverno ha scritto:
Cose buone e giuste...

Mikee ha scritto:
Cose buone e giuste...

In più, Mirmidone, in sostanza hanno risposto sia Mikee che Ilgrandeinverno alle "discrepanze".

'sti du' filoni a parte, mi sembra di capire che si dia più importanza allo "Staff" che alla storia, almeno nelle esperienze che avete, solitamente, frequentato e che riportate qui con pochissima confusione (inaspettata, oserei dire mirata).
Nelle (migliori) esperienze di gioco che ho avuto, è sempre stata "la storia" al centro delle vicende ludiche (storia e iterazione con i giocatori), anzichè l'operato dello staff.
E, "la Storia", la si percepisce anche con il gioco capillare dei pNg, oltre che alle ambient e alle micro quest...


"Se fai le cose fatte per bene, nessuno sospetterà che tu abbia realmente fatto qualcosa" ... no?

03/08/2012 09:41:51

Riassumendo il tutto, visto che sto iniziando a vedere ripetizioni di concetti.
Il problema vero non è se usare png o no, ma è avere una gestione che li sappia affidare ai master in grado di gestirli.
Tutto il resto è imbellettamento.

03/08/2012 12:40:46

Personalmente, concordo con John Galt relativamente all'attenzione che viene portata tra storia/operato master.
D'altra parte l'operato dei master è in qualche modo un elemento talmente "visibile" agli ochi dei player che se non raggiunge il livello di importanza dello sviluppo della storia, sta poco sotto...

03/08/2012 12:45:43

mikee ha scritto:
La questione che tu sollevi non è molto semplice anzi, è un grosso problema freudiano.
Quando un giocatore decide di fare un personaggio esclude in ogni modo l'evoluzione del pg perchè quando lo crea, desidera che rimanga fisso così com'è.
/.../
Va avanti solamente pestando i piedi al prossimo, pur di non cambiare il proprio pg preferito.
/...(
Nessuno getterebbe via la propria vita per un orgoglio simile anzi, nei momenti più disperati l'essere umano si abbasserebbe a fare qualsiasi cosa ed infondo è per questo che con la tortura si ottiene sempre tutto ciò che si desidera.

(Il tono è di amichevole ironia, anche se scrivendo è più difficile renderlo ;-) )
Inizialmente pensavo che tu fossi pessimista verso i giocatori. Forse sei pessimista verso le persone.

In ogni caso, io ho esperienze di gioco (in parte) diverse e l'impressione che, spesso, quando i giocatori fanno soprattutto giocate routinarie o peggio gioco coppietta, è perché non li si è incoraggiati verso altro.
Molto spesso, anche un suggerimento in sussurro può dare risultati insperati ;-)

Ciò detto, il tuo modo di vedere le cose e quello di ilgrandeinverno mi hanno incuriosito su come gestite, in realtà, i vostri gdr. Anche se ho già un'impressione, probabilmente vi verrò a trovare, prima o poi :-D

03/08/2012 13:22:33

nyah ha scritto: Semplicemente per necessità.
In una land in cui gioco è stato creato un png ad uso dello staff, con scheda e tutto, e viene utilizzato solo ed esclusivamente per le cose di corporazione. Questo, solo fino a che non arriverà un pg attivo che potrà portare avanti la corporazione.

😵

03/08/2012 16:56:27

In ogni caso, io ho esperienze di gioco (in parte) diverse e l'impressione che, spesso, quando i giocatori fanno soprattutto giocate routinarie o peggio gioco coppietta, è perché non li si è incoraggiati verso altro.

Anche questo spesso è vero

03/08/2012 17:39:31

Il problema vero non è se usare png o no, ma è avere una gestione che li sappia affidare ai master in grado di gestirli.

Il problema vero è l'affidabilità del giocatore e la costanza di rimanere in un gioco che è sempre molto risicata.
Non è la gestione o un corpo master che dovrebbe (nel mio immaginario) gestire il gioco con png, i png non ci dovrebbero essere, sono i giocatori che dovrebbero gestire il gioco mostrando criterio, responsabilità, buon gioco ma sopratutto costanza nel rimanere che non c'è mai.
Diventa normale mettere png che dureranno vita natural durante.

Capita di avere buoni giocatori ma non durano abbastanza per dargli ruoli per molte ragioni che spesso vanno a prescindere dai problemi della land e alla fine, io posso farti tutte le promozioni "cambiastagione" che vuoi ma arriva al punto che il giocatore deve rimanere a prescindere dai vantaggi che avrà, perchè non si ha più nulla da inventare a parte diventare pedanti e ridondanti per tirare acqua al proprio mulino.
Dare un ruolo per farlo durare 3 o 4 mesi come 6 perchè dopo c'ha da fa o cambia land perchè oramai la vetta l'ha scalata e vuole ancora provare il "brivido di arrivare in cima", torna al punto a capo di far rimanere i ruoli ai png.
Anche questo è un grosso problema che la gestione deve affrontare e di certo questo non è un mio problema, è un problema dei giocatori che non si accontentano mai di ciò che hanno, non sanno cosa vogliono e quando ce l'hanno non sanno gestirselo, perchè daranno sempre più valore alla fatica con cui conquistano un ruolo per orgoglio e testardaggine (che diventa il fulcro principale del gioco alla fine).

In 1 settimana fai il bg, in 2 entri in una gilda, in altri 2 mesi fai carriera e in quattro mesi sei capogilda, al decimo mese di gioco il giocatore non gioca più, inventa che è impegnato mentre gioca ad altre land di amici ed io (che tanto lo so, inutile raccontarci balle :P) sono costretto a rimettere nuovamente il png lì dopo una sequela di insulti da parte del giocatore stesso di quanto la gestione tappa le ali.

Quello che l'esperienza mi dice e che ho visto è il fatto che raggiunti i ruoli di comando, l'interesse scema e anzichè impegnarsi il doppio, il giocatore cerca di risparmiare in impegno anzichè dedicarsi a ciò che ha.

La gestione poi che deve fare?

Inizialmente pensavo che tu fossi pessimista verso i giocatori. Forse sei pessimista verso le persone.
In ogni caso, io ho esperienze di gioco (in parte) diverse e l'impressione che, spesso, quando i giocatori fanno soprattutto giocate routinarie o peggio gioco coppietta, è perché non li si è incoraggiati verso altro.
Molto spesso, anche un suggerimento in sussurro può dare risultati insperati
Ciò detto, il tuo modo di vedere le cose e quello di ilgrandeinverno mi hanno incuriosito su come gestite, in realtà, i vostri gdr. Anche se ho già un'impressione, probabilmente vi verrò a trovare, prima o poi

:)
Se fossi pessimista avrei chiuso da un bel pezzetto.XD
Io ti riporto un'atteggiamento standard che si verifica durante il percorso di gioco che alla fine devo risolvere io e riporto dei problemi reali che devo affrontare.
Dal canto della nostra gestione, di possibilità sono state offerte a iosa proprio per stimolarli e vedere con un'atteggiamento contrario cosa succedeva.
Inaspettatamente, i giocatori dedicavano il loro tempo su land che non solo la prospettiva di avere un ruolo misero non era inferiore a 10 anni attivi di gioco assiduo ma venivano trattati pure male.
I giocatori sono pazzi? Io lo credo perchè andare a stare male è da folli dato che "giochi per giocare e per svagarti", ma il giocatore vuole la difficoltà di raggiungere certe cose e che nel suo immaginario creda che sia possibile, anche se va in contesti che tanto non ce la farà mai, ma vuole l'illusione che il gioco sia difficile e raggiungere le vette abbia un significato emotivo di riscatto dichiarandolo pubblicamente come migliore.

Le giocate di routine come quella di coppietta, accadono per motivi semplici:
- Le persone non vogliono provare sfumature di gioco nuove per paura di cambiare lo status quo che in fin dei conti, quello piace;
- Le persone non hanno l'iniziativa di invitare al gioco persone che non conoscono trovandosi sempre a giocare fra loro e dopo la quarta o quinta giocata con medesime persone, medesima situazione e nulla di nuovo, non hai nulla da dire e da fare perchè se non fai girare il gioco o ci si mette in testa di giocare con tutti è normale che ti annoi perchè niente fai;
- Le persone sono timide nell'invitare al gioco, aspettano di essere invitati appesantendo quest'abitudine agli altri di cui, quei quattro giocatori invita tutta la land a giocare e senza di loro la land non gira.
Sono cattive abitudini che non solo appesantisce il gioco ma lo distrugge.

Questi sono fatti reali sul comportamento dei giocatori, non è mica pessimismo e con questi giocatori io devo conviverci.
Ti renderai conto che il comportamento tenuto ostacola il percorso verso ruoli di spicco, un capogilda che non invita mai al gioco ma aspetta gli altri che lo chiamano (che a loro volta non lo fanno) affossa la gilda che non si muoverà mai.
Il capogilda come i membri devono imparare a schiodarsi dalla timidezza e coinvolgere, sia l'amico che il non amico, non rimanere fisso in abitudini che sono sbagliate e affossa il gioco in se, non solo quello degli altri ma sopratutto il proprio.

Sono tutti questi elementi che di fondo ostacolano la corsa alla vetta e costringe alla gestione di mettere il png.

03/08/2012 17:46:10

malakrash ha scritto: [quote]In ogni caso, io ho esperienze di gioco (in parte) diverse e l'impressione che, spesso, quando i giocatori fanno soprattutto giocate routinarie o peggio gioco coppietta, è perché non li si è incoraggiati verso altro.

Anche questo spesso è vero[/quote]

Dissentiamo in linea di massima.
Noi siamo per la persecuzione (in termini di coinvolgimento continuo on game ed off game) dei giocatori alieni al gioco corale e che non si inseriscono chiudendosi in un gioco personale.
Ricevono continue sollecitazioni e differenti tipi di quest possibili.
Ma non serve.
C'è chi vuole fare solo questo gioco e sistematicamente, stimolato ad altro, molla.
Il simming è un gusto comune e spesso i playbychattisti scambiano il pbc per un quaderno di memorie o una Sim's Tale.
Scaricare interamente su gestioni e GM un problema di fraintendimento alla base del PBC a nostro parere è ingeneroso e inveritiero. Ce ne saranno di poco attente al problema ma c'è anche da dire che il PBC è una chat e spesso e volentieri viene presa per un sistema di rimorchio o di socializzazione a finalità personale e non comunitaria.
Sta sicuramente alle gestioni porre un limite a finalità anche giuste di un'utente ma che devono essere inserite in un quadro sostenibile in gioco e soprattutto corrispondente allo scopo dello stesso.