Salvare GoT - Una modesta proposta

09/01/2019 02:01:11 e modificato da ghennadi72 il 09/01/2019 02:15:47

No, no io parlo proprio di interpretazione e di capacità interpretativa che, nel gioco POLITICO se viene meno, rende le giocate una cagata pazzesca, non importa quale moloch di parametri e di automatismi tu abbia evocato per aggirare il problema.

Ai fini di uno scontro fisico, se vuoi l'interpretazione e la capacità di caratterizzare il personaggio puoi anche mettertela in quel posto, con gli automatismi giusto o con regole che semplicemente rendon o superflua l'interpretazione; il gioco di scontro resta in piedi lo stesso.

Ai fini di un gioco di competizione economica, militare e di strategia di scenario, col giusto setting di parametri e automatismi puoi costruire splendidi giochi di scontro economico militare e metterti l'interpretazione in quel posto senza squalificare il gioco economico/strategico.
Anzi al limite puoi (a noi è stata contestata come un'eresia, vorrei ricordare) usare parametri variabili che misurano il potere effettivo di una casata o di un regno per determinare effettivamente quanto potere ha e offrire questo dato A SUPPORTO dell'interpretazione.

Ma se parliamo di interazioni tra personaggi e di gioco politico che è fatto di persuasione, di inganno, di manipolazione, di mediazione, di capacità di compromesso, di minaccia, di lusinga... se quello che ho davanti è Turiddu Lannister che gioca interpretando come un macellaio di borgata, fottesega che i suoi parametri dicono che è un abilissimo manipolatore nonchè reincarnazione di Lann L'Astuto.

Se a fine giocata mi caccio due dita in gola e clicco sulla X convincendomi di aver buttato una serata al cesso, ho tutto il sacrosanto diritto di farlo, perchè coi suoi parametri non supportati da una capacità adeguata di interpretarli ai fini di quella che è l'essenza stessa del gioco politico, mi ci faccio una pippa a due mani e cambio gioco.
Da giocatore di ruolo, prima ancora che da appassionato di quell'ambientazione, perchè la prima domanda che mi faccio é "chi kaiser è quel genio che ha messo Turiddu lannister, che dovrebbe essere l'equipollente di Tywyn Lannister, in mano a quel giocatore facendogli solo fare la spesa coi punti carisma alla creazione del pg?!"

E a maggior ragione se quel gioco mi è stato spacciato come un gioco di ruolo nel quale rivivere atmosfere e intrighi di Game of Thrones.

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quota

09/01/2019 03:10:10

Siamo d'accordo su questo. Poi faccio una premessa: il giocatore di Turiddu in un gioco che prevede un sistema almeno minimo, deve seguire i parametri che ha scelto; se non lo fa se ne accorgono tutti e lo Staff può intervenire più facilmente. Viceversa, Turiddu giocato senza un sistema di gioco, non deve rispettare niente se non quello che vuole il giocatore e intervenire diventa difficile.

Anche per questo penso che un sistema di gioco ben fatto, unito ad uno Staff presente che controlli, consigli e faccia da esempio, può aiutare ad evitare i Turiddi della situazione. Il problema è che tanti giochi (non solo di GoT, ahinoi) si fondano proprio sul fatto che nessuno deve giudicare e tutti possono fare quello che vogliono, quindi un sistema di qualsiasi tipo diventa sconveniente. Questo però apre a scenari antipatici come i Turiddi, che vanno sopportati per mantenere la sottile illusione alla base di certi giochi: se dico a Turiddu che non è abbastanza carismatico, lui risponderà che io non sono bello come mi descrivo o non resterà convinto dal mio tentativo di persuaderlo e così via. Da qui nascono vagonate di flame...

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quota

09/01/2019 08:46:48 e modificato da ghennadi72 il 09/01/2019 09:15:39

Appunto. Vedi che la questione determinante è lo staff (diciamo pure in senso esteso, includendovi i giocatori più coinvolti nell'animazione del gioco e nel "dare l'esempio")?
Per questo dicevo che, di per sè, l'idea dei "provini" non è balzana? Specie se accoppiata a un buon sistema di regole e parametri.

A questo proposito credo che uno dei problemi strutturali delle land GoT siano proprio gli schemi che giustificano un certo tipo di interpretazione. Restiamo sui Lannister: il giocatore che vuole interpretare il Lannister lo vuole astuto, spietato, ricco sfondato (cacaoro a catena di montaggio come le galline).

Il che non è un dato genetico trasmesso col DNA di castel ggranito, ma la conseguenza di una tradizione di famiglia, da un lato, e di una solida base di potere economico e militare dall'altra, che permette a quei personaggi di comportarsi come si comportano.

Un buon sistema di regole e parametri a supporto del gioco politico e di potere, non dovrebbe essere statico. Se la casata Lannister perde il controllo sulle sue miniere d'oro, o sui suoi porti commerciali, o perde la possibilità di rifornire le sue truppe, chi é già in gioco e chi entra in gioco in quel momento o da quel momento in poi, improvvisamente scopre che se vuole continuare a giocare il Lannister come se lo è sempre immaginato non può.

Perchè privato del suo potere economico, privato del famigerato cacare oro la mattina, privato della possibilità di pagare le proprie truppe meglio degli altri e di assoldare compagnie mercenarie semplicemente staccando un'assegno e citando l'altrettanto famigerato "i Lannister pagano sempre i loro debiti", una certa interpretazione non può più permettersela se non vuole finire frullato in 5 secondi.

I Lannister già in gioco e il lannister appena creato, scoprono che (se il sistema è concepito con una logica) non può più atteggiarsi a Cersei/Tywyn/Tyrion/ecc, ma gli tocca giocare un nobile con le pezze al culo che deve riguadagnarsi rapidamente una base di potere o farà rapidamente la fine che fa ogni despota quando nemici, avversari e subordinati di una vita scoprono che si è indebolito abbastanza da potergli presentare il conto di anni di vessazioni, arroganza e torti subiti.

E scopre che non bastano più le mossette per atteggiarsi ad astuto, spietato e ricchissimo nobile in porpora e oro che fa tremare il mondo alzando un sopracciglio o aprendo le gambe.

Ossia metti il giocatore in condizione di non poter fare più cosplay basato sugli archetipi che ha visto nella serie TV o leggendo i romanzi.

E' azzardato dire che una buona parte di quelli che oggi frequentano la "land GoT standard" reagirebbe male all'idea?

Non lo dico come giudizio. E' una questione di aspettative su quello che vuoi giocare, che è uno dei mkotivi per cui un gioco con un setting come il nostro non piacerebbe mai a una certa fetta di giocatori, la cui prima accusa guardacaso é "non mi stai facendo giocare GoT", perchè di GoT si aspettano proprio quello: giocare degli stereotipi. Anzi, no, diciamo di nuovo "archetipi", che "stereotipi" suona offensivo, magari.

Non credo che questo sia un problema da poco parlando di "salvare le land GoT". Perchè se lasci al giocatore la possibilità di giocare l'equivalente di Tywyn Lannister E non vuoi che il gioco si riduca a un cosplay, chi gioca Tywyn Lannister deve anche prendersi la responsabilità che con in mano un personaggio con quel ruolo in ambientazione, una scelta sbagliata non si cancella a fine giocata, magari ti fa perdere la tua base di potere e quella su cui si basa tutti quelli che giocano i Lannister assieme a te, magari fino all'estrema conseguenza di trovarti in una ambientazione in cui per effetto del gioco i lannister sono stati sterminati e hanno fatto la stessa fine dei Reyne.

In caso contrario si verificano i classici problemi che si verificano in ogni land che si rispetti basata su gilde che "devono esserci", non importa quello che accade in gioco, "se no i giocatori vanno da qualcun altro che gli offre quel gioco".

I flame purtroppo sono connaturati a qualunque scelta umana che implichi un giudizio espresso da qualcuno su qualcun altro e in particolare il suo modo di giocare. Da quello non scappi, purtroppo sentirsi "giudicati" è una delle cose che danno in assoluto più fastidio, anche solo in linea di principio e anche se chi è in posizione e nel dovere di esprimere quei giudizi lo fa al meglio delle sue possibilità, in completa buonafede e con cognizione di causa.

Il "no" è sempre qualcosa che qualcuno accetta e qualcuno attribuirà sempre a malafede o incompetenza, specie se come accade in qualunque sistema che preveda l'intervento umano, capita l'errore di valutazione.

Il problema è che senza quella scelta e senza qualcuno che si prende la responsabilità di farla, con il sistema di regole e parametri da solo non vai da nessuna parte quando si tratta di gestire componenti del gioco strettamente legate all'interpretazione e alla capacità di rendere l'atmosfera di una ambientazione come GoT e di non darti l'idea di essere finito a giocare i teletubbies o un soft/hard porn in costume medievale.

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quota

09/01/2019 09:48:10

Rielaboro meglio quando ho più tempo, ma lascio qui alcune considerazioni.

- Siamo tutti d’accordo che una mappa ristretta, un’ambientazione di fatto cittadina e la concentrazione del gioco aiutano tutti i giochi GoT? Se si (e in realtà non lo siamo, come ci dice il thread sulla mappa grande, ma lo sono almeno quelli che sono rimasti a chiacchierare) 3/4 dello scopo della discussione è stato raggiunto.

- Il resto è un invito, non tanto velato, a cercare di creare un GoT un po’ diverso dal solito, una volta tanto. Questo gioco astratto avrebbe come pubblico potenziale 20/30 giocatori amanti del gioco politico, una decina (dopo autoselezione) di giocatori provenienti dalla fanbase attuale e qualche ingresso aggiuntivo imprevedibile. Di certo non si rivolgerebbe al 100% di ex giocatori di Westeros.it, per capirci.

- In quell’ambito (immaginario), non sarebbe difficile evitare i Turiddu. Da un lato lo staff che dice sei sicuro? non pensi ti verrebbe meglio un guerriero? Dall’altro ci sono i giocatori bravi veramente, che dopo aver valutato Turiddu un Lord debole gli vogliono soffiare le miniere d’oro. Che è, poi, lo scenario Tytos Lannister che il giovane Tywin eviterà spianando Casa Reyne. Quindi ci si può evitare i provini: intanto perché sono spiacevoli e poi perché il gioco ha in sé un meccanismo di soluzione. E da qui nascerà anche l’autoselezione.

- Finché non si fanno coraggio quelli che la pensano diversamente, la discussione sarà basata sull’idea (purtroppo non vera) che ci sia un consenso di base su quanto ci siamo lasciati alle spalle dandolo per acquisito

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quota

09/01/2019 11:28:22 e modificato da nick nightingale il 09/01/2019 11:28:31

Concordo un po' su tutto ghennadi, poi rispondo solo ad alcune cose.

Eh lo so bene. Sui "provini" invece non sono molto d'accordo. Posso capire se c'è la volontà di controllare, ma comunque non da grandi garanzie e rompe troppo le scatole alle persone (Master compresi).


Su questo concordo. Perciò dicevo che un buon sistema di gioco aiuta a giocare i "ruoli" perché offre gli strumenti per giocare qualsiasi cosa ma coerentemente all'ambientazione.

Poi sì, a tanti non piacerebbe ma qui si entra in un discorso a monte: sono le persone così o è il contesto che le influenza (almeno in parte)? E quindi, avere più giochi di GoT (e non solo) dove è possibile giocare un PG approfondito e non la brutta copia di un "archetipo" ripreso dalla serie TV, abituerebbe più persone ad apprezzare la cosa?


Sono d'accordo anche qui e tornando a quanto diceva Quartz all'inizio, intanto si dovrebbe almeno ragionare su come rendere giocabile un gioco "cosplay by chat" perché al momento manco quello regge, nonostante piaccia a tanti. Che è poi la parte secondo più interessante della discussione e che, come ricorda Quartz, necessiterebbe dell'intervento di chi vuole giocare in quel modo. Ma al solito, latitano...



Si può fare quello che dici ma secondo me è un peccato togliere la possibilità di influenzare direttamente gli altri PG. Si perde un pezzo di gioco importante. Certo richiede impegno gestire la cosa.

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quota

09/01/2019 12:05:14

Questo mi sembra un discorso interessante, ma un po' tanto off topic rispetto al thread attuale, che è molto più limitato al solo "porco giuda, almeno non fate la mappa immensa".

Interesserebbe una discussione a riguardo in un thread separato?

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quota

10/01/2019 02:44:29

Ma guarda ... io mi riferisco specificamente a quel tipo di thread, che onestamente non mi dà mai l'idea di critica concreta a una struttura di gioco.

Criticare nel sistema GOT la proprzione tra mappa e giocanti è una critica al sistema
Il Flame tra master o master e giocatori sulla conduzione della land e l'ingiustizia tal dei tali, lascia il tempo che trova: non è verificabile e l'80% delle volte la solfa è sempre la stessa: storci in off (gestore o utente che tu sia) e attacchi il gioco.
Storia vecchia.

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quota

10/01/2019 08:22:29 e modificato da ghennadi72 il 10/01/2019 08:54:48

Provini è un termine orrendo, che ho usato unicamente per immediatezza, visto che è stato coniato e assunto come una specie di termine standard.
Non a caso è un termine pescato dritto dritto dall'ambito teatrale/televisivo/pubblicitario e di nuovo mi dispiace dover sottolineare che non credo sia casuale che il tutto sia nato da un appassionato gruppo di cosplayer.

Chiamiamole selezioni. Chiamiamole controllo dello staff su quello che viene inscenato e sulla capacità del giocatore di reggere un certo gioco prima di metterglielo in mano.

Chiamiamolo come ci pare il concetto è lo stesso.

Se non metti qualcuno a dire a qualcun altro "Ciccio, mi spiace, ma il Ditocorto De Noantri non è alla tua portata perchè a parte il ghigno geneticamente impresso sulla faccia e la passione per gli abiti di lusso e le mignotte si vede ben poco altro" o "Ciccia, mi spiace ma la Cersei De Noantri non è alla tua portata perchè la giochi come la caricatura di una matrona drow colpita da demenza senile precoce", puntualmente ti ritrovi col problema di un'ambientazione originale sputtanata, e con un sistema che dovrebbe offrire gioco politico e manca dei protagonisti che dovrebbero inscenarlo, non importa quali parametri hai imposto di scegliere alla creazione del PG facendo spendere a Giovannino Persichetti tutti i suoi 100 punti iniziali per comprarsi il PG modello Lord Lannister Full Optional.


Aiuta ma non sopperisce nè nasconde in alcun modo l'incapacità di interpretare un ruolo.

Se canni nell'interpretare un mercenario, un mercante, una dama di compagnia, un armigero, un septon, pazienza, a meno di non esserti messo in guai seri, hai tutto il tempo di far provare e riprovare quel giocatore con quel personaggio finchè - sperabilmente - impara.

Se metti l'equivalente di un Tywyn Lannister, di un Eddard Stark, di una Cersei o di una Melisandre o di una Vipera delle sabbie nelle mani sbagliate, ti sei sputtanato la credibilità di una ambientazione e ti sei sputtanato un grosso pezzo del gioco politico che si suppone tu voglia offrire ai giocatori.


Senza dubbio la seconda, poi "quanta incidenza avrà" è un altro paio di maniche. Basta non partire con sogni di gloria e di salvataggio universale, stile Noé, della specie "Giocatore Got Sapiens" e almeno così ti risparmi cocenti delusioni.

E' più o meno dal 2000 che sento feroci lamentele sul sistema della carriera di gilda come sistema per misurare il successo di un personaggio o il suo "saper fare", e che sento i giocatori flammare sui master che si fanno corrompere per dare a tizio o caio questa o quella carica di gilda, ma non mi scordo mai del comportamento standard dei critici più feroci di questo sistema: ogni volta che qualcuno ha offerto loro delle alternative, i primi giorni entusiasmo a mille, dopo una settimana disorientamento, dopo due settimane disagio, dopo tre settimane panico e il mese dopo tutti tornati a giocare col sistema del simboletto di gilda che misura chi sei e cosa sai fare e a leccare le scarpe al master di corporazione per farsi riprendere possibilmente con lo stesso grado. E a passare le giornate a lamentarsene su forum esterni, a flammare contro i master di corporazione che fanno favoritismi - tradotto, quando il figliol prodigo é tornato all'ovile gli hanno dato una carica inferiore - e a invocare rivoluzioni culturali e qualcuno che li salvi inventandosi qualcosa di nuovo.


Eh appunto. Quindi il concetto non è "salviamo le land GoT" ma "proviamo a costruirne una basata su presupposti diversi senza sacrificare il gioco nobiliare epperò senza assicurarci (lato umano/mastering/gestione) che i giocatori siano in grado di interpretare quei ruoli, se no si sentono giudicati".

Auguri. Dico davvero, non con ironia.

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quota

10/01/2019 09:45:59 e modificato da mirmidone il 10/01/2019 09:56:08

Io però continuo a vedere limiti spostati o mascherati a questo modo di giocare e far giocare.

Facciamo finta che io voglia interpretare un Ditocorto De Noantri.
Che cosa posso mai mostrare?
-Avere da BG un FORTE legame emotivo con le due figlie di un lord protettore? insomma, più facile che mi venga detto di giocarmelo e costruirmelo ON.
-Avere da BG la carica di Maestro del Conio e un impero economico che nemmeno ad Amsterdam? più facile che mi venga detto di giocarmelo (e sinceramente non vedo sistemi economici capaci di giocarsi certe cose nelle GoT)
-Avere una rete di spie parallele a quella del Ragno tessitore? e i soldi dove li trovo per mantenerla se devo giocarti tutto-tutto prima?
-Avere un pugnale in ACCIAIO DI VALYRIA segretissimo da smerciare in un azzardatissimo bluff che nessuno deve sospettare? cerrrtooo ... cinque te ne danno (nel caso il primo tentativo fallisca), mica solo uno!

A quel punto il Ditocorto De Noantri deve farsi la gavetta.
Cioè?
-Giocarsi le private con due ragazze in privata o quasi per mesi e mesi (WOW)
Un'altra cosa a cui tutti pensano alla parola Ditocorto?
-Farsi sbudellare in un duello d'amore da uno che palesemente maneggia la spada pure per farsi la barba ... ASTUTISSIMO!
-Maturare dopo qualche mese di riabilitazione e mettere le basi per guadagnare potere ... ma guadagnare potere pianificando nell'ombra significa UNA MAREA DI TEMPO oltre che sistemi economici adeguati.

E in tutti questi MESI E MESI?
Rimane da mostrare il ghigno geneticamente impresso sulla faccia e la passione per gli abiti di lusso ... senza troppe mignotte chiaramente, perché di "sostanze" non ne hai.

Certi personaggi delle serie sono personaggi "fatti e finiti", altri si possono creare con un LUNGHISSIMO periodo di tempo altrimenti sono "altro".
Stabilire che un poverino che si fa sbudellare come un idiota, diventerà il prossimo Ditocorto è al limite della preveggenza quindi come fa uno staff a decidere con testa?
Non può farlo.
Fa molto comodo crederlo e farlo credere.

Ergo ecco che i provini vengono ridimensionati a "tradizione" più che a elemento efficace di selezione.

quota

10/01/2019 11:32:08

Tu continui ad avere questa convinzione e la poni a base di certi tuoi ragionamenti. Come già ti dissi eoni fa è sbagliata. Solo una gestrice (illo tempore) di quella land di westeros cui fai riferimento (lul) era "giocatrice col pallino del cosplay". Il resto di staff, gestione, giocatori, blablabla... erano giocatori. Se poi nel tempo libero abbiano occasionalmente fatto cosplay non lo so. Se però continui a partire da questo discorso come premessa per i tuoi ragionamenti denigratori, non posso non farti notare ancora che sbagli. Può starci il resto, ma la premessa asserisce un fatto non vero.

quota

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