Il Diceless nel PvP

28/08/2019 20:12:54 e modificato da ghennadi72 il 28/08/2019 20:17:47

e) La ridicolizzazione del problema (caricaturizzazione del giocatore diceless parificato al suo estremo)

Ecco cosa mancava all'elenco 😁

ps: bella vignetta, la sottoscrivo.

---

quota

28/08/2019 20:34:52 e modificato da urf il 28/08/2019 20:36:16

Io la metto su un altro piano: il combattimento "narrativo" è una rottura infinita che porta via 5-6 ore e non dà alcuna soddisfazione.
Poi c'è a chi piace, ovvero a molti, anche io mi ci sono divertito in passato, che però di solito tratta quella categoria di giocatori che ben volentieri per dimostrare la propria galanteria fa gettare il proprio personaggio sulla spada dell'altro mentre si scambia messaggi di complimenti col compare di giocata che, inevitabilmente, farà un post in bacheca per decantare la bravura e la nobiltà d'animo del suicida.

PS:
La vignetta è tratta da una storia vera.

quota

28/08/2019 20:38:21 e modificato da ghennadi72 il 28/08/2019 20:41:17

Mi scuso per aver in parte deviato dall'argomento e approfitto per rispondere.

Onestamente, soprattutto se parliamo di PvP in ambito play by chat trovo scadenti sia le soluzioni basate su dado, che quelle basate su descrittivo, inclusa la nostra. Se parliamo di efficacia, fatica e limitazione delle polemiche non vedo sostanziali differenze (almewno per quello che cerco io in un gioco).

Per inciso non svincolerei tanto alla leggera "dado" e "master umano".

Anche nel cartaceo da tavolo la differenza tra una buona sessione o campagna e una noia mortale o una sequela di pizze in faccia, la fa il master che deve essere preparato, imparziale, pronto a prendere decisioni al volo e capace (componente narrativa) di stimolare l'immersione dei giocatori.

Nel PbC la figura del master umano é doppiamente importante, considerato che non ce l'hai al tavolo con te, ma è un'entità ignota dietro lo schermo e considerando che quasi sempre in gioco si verificano circostanze non preventivabili dagli automatismi e avere qualcuno che decida al volo (e correttamente e in modo imparziale, anche solo un modificatore da applicare o no) è fondamentale.

Crea un sistema automatizzato privo di controllo umano o con un controllo umano meno che ottimo e puntuale, e l'unico risultato che ottieni è una land in cui vanno avanti powerplayer (concetto nato in ambito diced, ricordiamolo) e lamer che si specializzano nello sfruttamento dei limiti del sistema, con buona pace dell'assunto per cui i giochi diced eviterebbero che le capacità del giocatore di maneggiare il sistema prevalgano sulle potenzialità del personaggio come entità scissa dal giocatore.

Onestamente se mi dovessi mettere ora a pensare a un sistema di PvP per un pbc non sceglierei nè l'una nè l'altra soluzione. Andrei pesantemente sugli automatismi aggiungendo qualche riga di codice al sistema che ho già e in cui l'unica cosa che non è automatizzata é la decisione del colpito si/no. Ma solo perchè dopo una ventina d'anni di pbc m'è passata la fantasia. Scegliere un automatismo (e preavvisare i giocatori di non rompere i coglioni se gli arriva qualche esito farlocco, pena ban) per me sarebbe solo una questione di resa alla pigrizia e di "vacanza" da tutto ciò che comporta il mastering (con o senza dadi) in un PbC.

---

quota

28/08/2019 21:06:56

La bikini chainmail ha fatto storia 😁
Ho visto di peggio. Tipo un'elfa a terra tramortita e svenuta che - sempre da tramortita - ha scansato il colpo d'ascia destinato a staccarle il collo, adducendo come ragione la "maggior agilità elfica".

Sui duelli infiniti in cui alla fine o ci si addormenta sulla tastiera o "vince" uno dei due perchè l'altro molla alle 5 del mattino per non rischiare il licenziamento o un incidente la mattina dopo, mi trovi assolutamente d'accordo.

---

quota

28/08/2019 23:38:23

Siamo d'accordo, lo fa il sistema, di cui il dado è(può essere) una componente. Ma lo dicevo già nel mio secondo(?) intervento.

La differenza è che una volta creata la meccanica, Master e giocatori non scervellarsi più di tanto (dipende molto da quanto è complesso il regolamento e quanti automatismi ci sono).

Guarda, sulle Land diced ti dirò di più: magari si copiassero pedissequamente i manuali dei giochi cartacei! Qui si copiano a caso i manuali buggati delle vecchie Land diced... Nessuno dice mai "i sistemi col dado sono perfetti, tutte le Land diced lo dimostrano, non richede alcuno sforzo da creare".


Molto tranquillamente ho letto enormi scemenze da ambo i lati, proprio come nelle diatribe "giocatori VS gestori" (quest'ultima non ha manco senso di esistere tra l'altro). Per amore di completezza, generalizziamo il mio commento a tutte le categorie e siamo d'accordo ;-)


Ah è "l'unico risultato" addirittura? Ho letto male sopra, mi sembrava che dicessi che non dovevamo parlare per estremi. Però ok, nel diceless i PP non esistono: in assenza di parametri faccio quello che mi pare, il PG è pazzo quando vuole, saggio quando fa comodo e via così, alla faccia di tutti e sfido il Master che mi viene a dire qualcosa, gli genero una polemica senza fine. Con i parametri, dipende dal sistema (esattamente come per quelli diced), potrei citarti Westeros GDR e ASOIAF qualcosadelking che sono gli ultimi diceless parametrizzati di cui ricordo il regolamento ed erano facilmente vittime di PP. Mi dirai che erano sistemi buggati, certo, proprio come lo sono quelli diced che soffrono in maniera così drastica dello stesso problema. Sopra dicevamo di non copia-incollare i manuali cartacei nei PbC, giusto?

---

quota

29/08/2019 06:42:51 e modificato da ghennadi72 il 29/08/2019 06:53:52

Leggi bene, non ho parlato di sistemi diced o automatizzati in generale, ma del requisito chje anche loro devono avere: il controllo umano. A livello generale i sistemi da tavolo e i videogame (epitome dell'automatismo, anche fuori dal discorso PbC) sono fortemente esposti a questo rischio. I giocatori, quelli più appassionati e accaniti in particolare, studiano il sistema e si specializzano nello sfruttarne punti deboli e punti di forza. Che di per sè non è un male, ma che il powerplaying come mentalità sia nato in ambito cartaceo e videoludico non lo dico io è storia che qualunque giocatore di ruolo conosce. Nasce tutto dal naturale desiderio del giocatore di costruirsi la build e la combo migliori (e sono sicuro di aver letto alcuni esimi opinionisti anche qui affermare che è una loro abitudine standard, quando affrontano un nuovo gioco) in base al funzionamento del sistema. Sistema che è il giocatore a conoscere, non il personaggio, o sbaglio?

Il powerplayer mica bara. Ma credo possiamo tranquillamente ammettere che non è diverso dal famigerato giocatore di diceless non regolato che vince perchè conoscendo il sistema e le sue convenzioni di scrittura perchè si è studiato a memoria il flos duellatorum viene premia per questo, magari a discapito di un personaggio meglio attrezzato e costruito ma il cui giocatore ha meno esperienza / predisposizione a replicare in chat un trattato di scherma medievale.

Tanto per dire che quando diciamo che i giochi diceless favoriscono chi conosce le convenzioni non è niente di diverso dai giochi diced che favoriscono il giocatore che conosce meglio il sistema e sin dalla creazione del personaggio, fino al suo power up, viene fortemente avvantaggiato rispetto al giocatore che non conosce il sistema o non ha la "mentalità giusta" nel badare a build equilibrate e finalizzate e alle combo che garantiscono maggiori vantaggi.

La deriva spuria, senza adattamenti alle specificità del PbC (una su tutte che viene puntualmente ignorata: il sistema di progressione dei livelli del pg copiato pari pari come se un PbC fosse una campagna da tavolo sempre con gli stessi partecipanti) e senza controllo umano o con un controllo umano inadeguato (leggasi "bravo master" umano) é il powerplayer che diventa anche "lamer", "pk", ecc che sfrutta intenzionalmente il divario di conoscenza del sistema e dei suoi punti deboli per ottenere ogni sorta di vantaggio nei confronti degli altri giocatori e fuori da qualunque logica ruolistica.

E anche qui, niente che mi inventi io, è la semplice storia del cartaceo, dei videogame e dei mmorpg.

Questo solo per dire che la necessità del "bravo master" non viene eliminata nè ridotta dal concept del sistema di gioco, soprattutto nel PbC le cui specificità e limiti forniscono ogni genere di discrasia sfruttabile e non sempre prevedibile in termini strettamente regolamentari e di meccanica di gioco.

Cosa che rende ancora più importante la presenza del controllo umano e di un mastering che all'occorrenza prenda decisioni arbitrarie e pertinenti al volo per limitare i danni.
Peccato che nella percezione comune e nelle leggende metropolitane il master che decide aritrariamente e quindi si espone a rischi di errori e/o favoritismi e/o decisioni estemporanee é considerato un'esclusiva dei giochi diceless mentre non lo è affatto, per non parlare di quelli che sognano il sistema autoregolato senza necessità di controllo umano.


Mai detto. Ma in genere é di natura divaersa, che si riassume, estremizzato, proprio nella vignetta di Urf. Ma anche senza arrivare alla caricatura della pornoelfa in bikini chainmail con martello da guerra lunghissimo, può fare danni a manetta.

Proprio sul powerplayer nel PbC ti segnalo questo articolo scritto circa 7 anni fa: https://www.gdr-online.com/articoli_bestiario_del_gdr_pp.asp ↗
E' datato ovviamente e tratta anche di cartaceo e giochi diced ma vedrai che è focalizzato soprattutto sul powerplayer in ambito diceless, quindi non mi dici niente di nuovo.

---

quota

29/08/2019 11:42:46

Che i sistemi diced soffrano certi rischi è un fatto innegabile certo. Vero che appunto anche diceless parametrizzati non sono immuni. Quelli puri lo sono drammaticamente e a qualsiasi cosa... Ma vabe'.

L'importanza del fattore umano non la nega nessuno, ne quanto un automatismo ben fatto possa aiutare tutti (senza scadere nel sogno estremo di un PbC tutto automatico dove i Master non esistono, che per me non ha senso).

Il discorso è solo su quale sistema sia più funzionale al gioco che uno vuole fare. E quindi, tornando in topic: si parlava di PvP, rimando all'intervento di Lom. Bisognerebbe rispondere a quelle domande intanto, così si può capire meglio che sistema adottare.

---

quota

29/08/2019 14:41:13 e modificato da legesky il 29/08/2019 14:43:59

Le regole specifiche dipendono dal sistema di gioco che si è creato. Rendiamoci conto che le realtà variano da gioco a gioco, di ambientazione in ambientazione, quindi in un medievale fantasy non fai magari ciò che potresti fare in una stile anime/manga, etc..
Il primo princìpio che ti posso indicare, è valutare la qualità dell'azione: precisione, stile di scrittura, errori concettuali o grammaticali, lunghezza e tempo di invio; punto focale, è che ciò che è stato inviato in chat, deve essere comprensibile, altrimenti non diventa valutabile. Se l'azione presenta una parte che chiunque coinvolto in role non capisce (in maniera evidente, perché se poi si fa finta di non capire è un altro discorso), allora è da considerarsi sbagliata in qualche punto.
Altri concetti importanti, ma comunque flessibili, sono: tenere bene in mente le definizioni di Turno, cosa si può fare in esso a seconda delle skill-parametri, delle distanze, della componente realistica commisurata alla realtà in cui ci si trova.



Tendenzialmente, preferisco il Dado (o sistema automatizzato). Un meccanismo ibrido non mi dispiace, ovvero la supervisione di un master che possa intervenire con valutazione di merito circa le azioni, a tutela del buon gioco; perché il diced è sì comodo, pratico, imparziale randomicamente, ma resta comunque un metodo di giudizio non equo sul piano qualitativo.

Più che un discorso di parametri, che ho citato nel primo responso, per me un master deve riuscire innanzitutto ad ispirare fiducia, dimostrandosi degno di tale con competenza, credibilità ed imparzialità. Il ruolo di master, in questo caso più in veste di Arbitro, è molto delicato e particolare, a prescindere dal contesto ludico: se vogliamo, si può facilmente fare un parallelismo con le discipline sportive, dove la figura dell'arbitro è pregiudicata a prescindere per un sentimento di sfiducia collettivamente radicato nella cultura; per questo, spesso e volentieri, prendere decisioni, valutare, gestire determinate situazioni, non è più difficile del dover affrontare, primariamente ancora che tali situazioni vengano affrontate, il preconcetto.

Il giocatore, in un diceless, deve essere sicuro di sentirsi tutelato per poter affidarsi al giudizio altrui. Non dubito della capacità di accettare un esito negativo, quanto più dell'intelligenza di riconoscerne l'oggettività sia da parte del giocatore, che è compito del fato saperla dare, farla risultare evidente.

---

quota

Podcast e GDR

Play by Chat e Podcast: come sfondare la quarta parete!

Recensione CriOnyric

Rencensione del play by chat cyberpunk CriOnyric Foundation! Fai un passo verso un futuro oscuro!

Vin Diesel

Dungeons & Dragons e Vin Diesel.. cosa volere di più?

Bordertown GdR

Intervista al gestore di Bordertown, il GdR ambientato nel selvaggio (e pericoloso!) Far West!