Calo interesse

09/11/2009 22:08:57

Ti quoto anche io :P se uno riporta un pezzo di discorso per intero lo trovo utile.

Dicevo ...
Attenzione! La guida io non la immagino unica ed onnicomprensiva.
E' come dire che D&D non ha espansioni.
Ma se uno vuole lavorare ad una novità e fare i fatti oltre alle chiacchiere, deve pur mettere nero su bianco da qualche parte.
Lo vedo come un punto d'incontro e di partenza. Utilissimo sarebbe agganciarla ad una riclassificazione come quella fatta da Aceboy (se non ricordo male).
Una forma embrionale potrebbe anche essere un banale topic dove ogni gestore e non, butta là il suo progetto base e le relative espansioni che ha fatto, e rendesse anche conto dei risultati riscontrati.

Dall'altro lato però si dovrebbe restare coi piedi per terra.
Anche l'idea più bella, se non divulgata nella maniera giusta si disperde, è questo quello che è successo nel corso degli anni è accaduto al pbc a mio avviso.

Io per primo, "onesto" :P gestore, faccio i fatti miei e curo la mia land, se scopro l'idea del secolo, nessun altro la saprà mai, poi magari smetto per motivi personali ed il tutto è perduto.
Se mi chiedete in una qualunque altra land che non sia la mia cosa è stato fatto, onestamente non saprei rispondere.
E son sicuro che non è una questione mia.
Come sono altrettanto sicuro che qualcuno ha sperimentato in maniera fallimentare un qualcosa che un altro gestore magari si accinge a fare e perde il tempo a svilupparlo, quando potrebbe dedicarsi ad altro di più costruttivo.
Una land è un miscuglio di intenti diversi, ogni player gioca per motivi diversi (fare attenzione alla differenza tra motivo d'iscrizione e motivo di permanenza) è sufficiente che cambiando la gestione, venga data preponderanza ad un fattore (es: il narrativo anzichè la grafica) per vedere crollare una land fatta di una sequenza di buone idee.
Alla prima che sbaglia, ZAC!! tagliata, se non se ne accorgono per tempo.

Extreme Lot ancora ci insegna una cosa : è un progetto ben riuscito perchè ha coinvolto lo scenario che gli sta intorno ed ancora domina lo scenario.
Tuttavia se fossi stato un player del 1998 e mi chiedevate di Lot , vi dicevo "strafiga!!" se me lo chiedete nel 2009, mi avvalgo nella migliore delle ipotesi del diritto di non rispondere.

Ma lo ha fatto perchè è uscita dal guscio di land/comunità ed è divenuto un movimento.

DreamAlot poteva esser un secondo movimento, ma secondo me non è riuscita in questo intento.

Se non si crea un qualcosa di semplicemente paragonabile ad un movimento prima, è inutile anche spremersi le meningi per creare un qualcosa che resterà nell'anonimato.

Un CIRCUITO e non una land potrebbe non risolvere il problema, ma almeno porre un qualcosa di potenzialmente capace di farlo.



Qui poichè non conosco YuoRole e lo presenti come proposta al topic forse dovresti meglio spiegare cosa fa in concreto.
Perchè resto perplesso.

Da quel che ho capito (correggimi immediatamente se sbaglio) " da modo di creare gruppi di gioco indipendenti fra loro, lasciandoli liberi di ricreare, regole, ambientazione e quant'altro a democratico piacere del (Capo?)gruppo? "

Se questa definizione mi vien confermata allora ribadisco l'impossibilità di potersi elevare da "sfizio" a portatrice di un movimento per il gioco dei ragazzi.
Tre semplici obiezioni(che però magari nascono da una definizione errata):
1) Non è aperto 24h su 24 ma solo su accordo intergruppo.
2) Avendo tutto personalizzato immagino che i gruppi siano indipendenti fra loro e non interagiscano.
Cosa cambia fra avere 100 utenti suddivisi in 10 gruppi autonomi dentro YouRole o avere 10 land da 10 utenti ?
3) Perchè usare YouRole quando per togliersi lo sfizio basterebbe andare in una chat pvt con i propri amici, ovviamente dopo aver preso appuntamento e scrivere di trovarsi su Marte?

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quota

09/11/2009 22:26:20

Vinci avendo un esito? O vinci divertendoti?
E' qui la chiave per me. Qualcuno si diverte con l'esito, qualcuno si diverte interpretando ed accettando la maggiore incertezza o l'arbitrarietà delle decisioni che portano agli esiti perchè non é l'esito il centro del suo divertimento.

Non se ne uscirà mai. E' vero quello che dici sulle origini del "gioco di ruolo", se parliamo in termini strettamente tecnici. Qualcuno non ha caso ha parlato di "proiezione interpretativa" più che di "gioco di ruolo".

"GdR" é un po' una coperta tirata per coprire più piedi possibile. Tuttavia ti assicuro che il GdR é usato anche nelle metodologie di formazione aziendale (e non solo) e non sempre prevede l'uso di dadi. Anche i formatori lo chiamano "gidierre", anche se pure in quel caso "proiezione interpretativa" sarebbe più appropriato.

Morale.. che facciamo? Traslochiamo le land e gli utenti "interpretativi" da questo portale e fondiamo www.gpi-online.com o prendiamo atto che dal punto di vista dell'utenza media che frequenta questo portale e le land elencate qui di fianco, frega relativamente se quello che sta giocando rientra o no nei canoni formali del GDR, finchè si diverte?

:-)

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quota

10/11/2009 01:46:20 e modificato da ghennadi72 il 10/11/2009 01:52:26

Permettimi. E' una delle convenzioni fondamentali del gioco fondato sul descrittivo: L'esito non lo dà chi compie un'azione offensiva, ma chi la riceve. Ergo io posso pure descrivermi come Legolas che mulina due sciabole elfiche in avvitamento e salto carpiato per affettare il PG Tizio... ma se non c'è il fato (Game Master) a "frullarmi", l'esito me lo deve dare Tizio, che se non é un completo imbecille non mi riconoscerà mai il colpo. Senza bisogno di dadi.

Se lo faccio (ossia se cerco di darmi l'esito da solo) cado nella cosiddetta "azione autoconclusiva", che di norma é "deprecata" dai regolamenti di gioco, se non espressamente punita.

Questo ovviamente non assicura esiti definitivi e nemmeno certi, ma era tanto per farti notare che il descrittivo (pure quello più convenzionale e scalcagnato "lot-like") non prevede proprio per nulla che gli esiti delle interazioni offensive me li determino come voglio io ;-)



Mi sembra un'affermazione quantomeno di incerta fondatezza se riferita al panorama play-by-chat esistente. Di quali giochi interpretativi staremmo parlando?

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quota

10/11/2009 12:58:28

Il discorso è che se il tizio mi fa un'azione con doppio avvitamento carpiato armato di spada, mazza ferrata ed una katana tra i denti, è chiaro che non ha ben chiare in primis le leggi della fisica, in secondo luogo la coerenza di gioco; ed è lampante come in un caso nel genere in cui Caio vanifica, com'è giusto che sia, l'azione di Tizio, questo non farà altro che lamentarsi, additando Caio di essere uno scorretto, che da Bg lui può farlo e bla bla. A differenza invece del dado che offre imparzialità, perché anche lo stesso Master essendo una persona umana non è detto lo sia. Ma sono punti di vista, condivisibili o meno giustamente.


Quanto a YR mi sono forse espresso male. Non dico che sia l'unico scenario futuro auspicabile e probabile, ma di certo un ottimo supporto su cui progettare una sperata rinascita del Pbc. Le land possono restare, ma è chiaro che un loro proliferare non porta ad alcun vantaggio, in quanto chi doveva sfondare l'ha già fatto.

quota

10/11/2009 13:22:27

Non nascondo che mi fa piacere, e un minimo mi inorgoglisce pure (girone dei superbi, terzo cunicolo a destra, avanti il prossimo), che si parli di YR, e rispondo a Categirn che non lo conosce, sperando di poterle chiarire il significato di interventi come quello di ghennadi e ramsay, e anche per chiarire la mia personalissima posizione e il significato del portale.

YouRole nasce perchè tre o quattro giocatori di pbc, sparsi a qualche centinaia di km l'uno dall'altro, erano interessati a provare una nuova ambientazione e una nuova meccanica. Piuttosto che fare una land, che tanto sarebbe rimasta vuota come la precedente (Contea di Fastar, ndr), credemmo che fosse più sensato avere una chat con un supporto (dadi, carte, schede pg). Da li ad allargare YR a chiunque volesse crearsi la propria chat con le proprie regole e il proprio supporto è stato un attimo.
Sottolineo del tutto immodestamente che YR è nato perchè siamo stati sufficientemente intelligenti e lungimiranti da capire che non aveva senso fare una land per far giocare quattro persone, a differenza di parecchia altra gente.

YouRole è un portale di "tavoli virtuali": ogni ambiente di gioco è un tavolo composto da una o due chat, una scheda per ogni giocatore, dadi, carte, una mappa e un blocco note. Ogni tavolo si autogestisce, in quanto singola realtà di gioco a se stante. Il portale offre un forum, un'area generale per conoscersi, statistiche, liste, gestione account, posta interna, una rosa di skin e un buon livello di personalizzazione grafica del proprio ambiente di gioco. Ma alla fin fine il "core" è poco più di quello che si potrebbe fare banalmente con un istant messenger con i plugin giusti.

Intendiamoci, YR non è in condizioni di essere un'alternativa alla "land": una realtà persistente 24/7, una grafica completa, un ampio numero di locazioni giocabili, una personalizzazione specifica della scheda del personaggio, un potenziale numero di compagni di gioco pressochè illimitato... sono tutte cose che su YR non ci sono, non ci sono mai state, non ci potranno mai essere e e non ci sarebbero se anche fosse possibile. Questo perchè YR non sostituisce le land, YR offre a tutti quelli che vogliono giocare di ruolo con il loro metodo, il loro regolamento, i loro personaggi un posto per farlo, considerando comunque il fatto che YR ha molte più analogie concettuali con il cartaceo che non con il consueto pbc. Non a caso il prossimo obiettivo di YR è integrare la possibilità di giocare via microfono, che potrebbe ampliare enormemente la fascia di "mercato".

Fine fuffa personale.

Ci tengo, per chi non abbia sufficiente esperienza di cartaceo da saperlo da se, a chiarire una volta per tutti come sono nati gli allineamenti, perchè vedo che ormai si chiacchiera di sta roba come di luoghi comuni, tutti li citano e nessuno sa il loro vero significato. Chiedo a gente esperta, quale Faber per esempio, di correggermi se mi sbaglio, che io non sono depositario della verità.

Gli allineamenti nascono in relazione alle meccaniche del cartaceo. Appaiono per la prima volta nelle prime edizioni di D&D (ammetto di non sapere se nella scatola rossa già erano previste), ed il loro utilizzo era direttamente relazionato a due fattori: la generalizzazione classe/razza e la magia. Alcune razze e classi erano principalmente o necessariamente legate ad un allineamento (o lo escludevano), e gli incantesimi avevano spesso e volentieri effetti differenti in base all'allineamento, specialmente per quanto riguarda incantesimi di caratterizzazione divina/demoniaca o psichica.

Quindi usciamo dal concetto che gli allineamenti sono una convenzione assodata del gioco di ruolo in generale: gli allineamenti furono inseriti in D&D perchè servivano per categorizzare i personaggi e gli incantesimi secondo meccaniche di gioco rigide, tipiche da cartaceo. Oggi si usano gli allineamenti a sproposito, spesso solo perchè non si ha la capacità o la volontà di prevedere e saper gestire i propri utenti e il proprio regolamento di gioco in maniera diversa. E come gli allineamenti, si dovrebbe avere l'apertura mentale e l'onestà intellettuale di affrontare in maniera critica quello che si fa.

Per il resto, non ho niente da aggiungere rispetto alle posizioni di ghennadi, che ormai mi anticipa su tutto XD

quota

11/11/2009 09:51:53 e modificato da enelya il 11/11/2009 09:52:45

Quoto: uno dei problemi oggettivi delle land è questo regolismo che peraltro non serve, è fondato su premesse sbagliate e non si adatta a sistemi che col gdr da tavolo non c'entrano.

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quota

11/11/2009 10:03:26 e modificato da ghennadi72 il 11/11/2009 10:31:03

Strano, non me n'ero mai accorto in 9 anni di frequentazione dei pbc.... urca! O_o


Sì e no. Puoi avere azioni coerenti, ma come risultato contingente delle decisioni di un giocatore che riesce a immedesimarsi a sufficienza ricordandosi che l'obiettivo in rotta di collisione con quello del pg che sta affrontando, ossia vincere, é del suo pg, e solo secondariamente suo come giocatore.

Va anche detto che può essere proprio l'enfasi posta sul "risultato" (statisticamente più diffusa, per ovvie ragioni, fra chi é abituato al dado o ad altri sistemi automatizzati) a spingere alla ricerca di "scorciatoie" per averla vinta, arrivando persino alla violazione di quelle poche, scarne convenzioni che il pbc non parametrizzato ha elaborato negli anni per sopravvivere a sé stesso e ai suoi limiti strutturali.

Ciò detto, non é nemmeno corretto affermare che manchi qualunque parametro al quale ancorare la "libertà di interpretazione" (spesso confusa "licenza di scrivere qualunque cosa") solo per l'assenza del dado; negli anni si sono consolidate convenzioni quali ad esempio la corrispondenza di un simbolo del personaggio e il possesso di certe capacità, ed eventualmente anche l'assegnazione di un grado/livello all'interno di una specializzazione; non meno importante é il peso dato a un soggetto "terzo" (i game master, master ludi, master fati, o comunque li si voglia chiamare) deputato a conferire gli esiti da una posizione neutrale rispetto agli obiettivi contrastanti dei giocatori (questa, almeno, é la teoria).

E' insito nel sistema, hardcoded direi, che queste convenzioni non garantiscono né esiti certi né esiti coerenti: basta un master distratto o che legge male un'azione (e di conseguenza la iterpreta male) e l'esito che ne deriverà sarà quasi certamente sballato.

Tuttavia mi permetto di far notare che é l'interfaccia stessa di gioco ad imporre dei limiti precisi.

Le "locazioni" di gioco sono essenzialmente rappresentazioni mentali dei giocatori di uno spazio descritto sommariamente, talvolta con una mappa di riferimento, talvolta no. La turnazione del pbc, inoltre, non é minimamente assimilabile ai round del cartaceo, e manco alla lontana assimilabile ai processi parallei e simultanei che si svolgono in contemporanea in un qualunque videogame "realtime" (multiplayer o meno).

Anche con una mappa di riferimento, a meno di imporre ai giocatori di specificare ad ogni azione la posizione sulla "griglia", come nella battaglia navale o negli scacchi, come in alcuni giochi di simulazione e alcuni giochi di ruolo stessi che prevedano l'uso delle pedine su una mappa, nel PBC saltano TUTTI i parametri necessari a determinare un esito che abbia un qualche fondamento di realismo: salta lo spazio (distanze) e salta il tempo (la turnazione é solo un'approssimazione grezza dello scorrere del tempo, soprattutto nel PBC... non è la turnazione per round del cartaceo, per capirci).
E questo vale a prescindere dall'uso o meno di tadi e tabelle di riferimento.

Morale: usare un dado per determinare se una freccia scoccata contro un altro pg colpisce o no, senza avere riferimenti sulle distanze/terreno/ostacoli e senza avere un flusso temporale simultaneo tipico dei giochi "realtime", può portare ad esiti assurdi tanto quanto l'esito determinato dal niubbo appena loggato su extremelot alla taverna del viandante.
Ha un unico vantaggio rispetto al classico sistema pbc tradizionale, che é la determinazione di un esito, coerente o assurdo che sia: se lo dice il dado, la freccia mi becca... Anche se sto dietro a un muro.


Non conosco i due gdr, non essendo un patito del genere horror sotto cui sono classificati. Dovrei limitarmi ai pareri espressi dall'utenza nelle due schede (gdr preferiti rispettivamente da 11 e 14 giocatori, e se vediamo la somma di giudizi a favore o contro le cose si fanno ancora più incerte), ma ad occhio direi che destano poco entusiasmo nell'utenza mediana. Dati sul numero di giocanti: non pervenuti, nemmeno da parte dei gestori... se non il riferimento che uno dei gestori ha fatto alle "600 mail settimanali che riceviamo". I casi sono due.. o quegli 11 giocatori sono dei grafomani, oppure c'è un "sommerso" di proporzioni inaudite di cui i gestori si dimenticano di fare cenno nelle schede delle loro land.
Ribadisco, non conoscendo le due land in questione non posso esprimere giudizi, se non constatare che, statisticamente parlando, non rappresentano certo un campione rappresentativo di quello che attrae l'utenza attuale del PBC.

Cancellare le land in cui si pratica il pbc "tradizionale" dall'elenco qui a sinistra forse aumenterebbe lo "share" (la sola esclusione di Extremelot trasformerebbe in "giganti del gdr-online land da 20 utenti - dichiarati dai gestori) ma dubito convincerebbe qualcuno a giocare con un sistema che a quanto pare non gli piace, numeri alla mano.


Infatti non mi permetterei mai. Non sono io quello che puntualmente attacca tutto ciò che non ha né dadi nè tabelle per bollarlo con un variegato campionario di epiteti (tipo che "non é serio perchè non ha i dadi" o "è una brutta copia di..", etc) solo per dimostrare che non dovrebbe stare elencato là a fianco.
Io non faccio guerre di religione: ho molti appunti da fare al sistema "privo di qualunque riferimento/ancoraggio" che va per la maggiore e anche sulle convenzioni che il più delle volte vengono adottate per simulare una qualche "parametrizzazione" delle capacità dei personaggi, ma non mi sognerei mai di dire che chi non tiene in mano un dado non é un giocatore o "non é serio".


Interpretazione vs Narrativismo? A me onestamente sembra la sagra dei neologismi e del "pieghiamo un termine finchè non si adatta a quello che ho in mente".
Non concordando con il tuo assunto di partenza ovviamente non posso concordare con la tua conclusione. Io credo che il pbc "antico" come lo chiami tu, risulti estremamente deludente per chi si aspetta dal pbc quello che riscontrerebbe in un cartaceo, e che il problema stia nell'aspettativa piuttosto che nel sistema.
Vivaddio c'è libertà di gusto e di scelta.
Sono posizioni a mio parere inconciliabili (come sono inconciliabili li logiche alla base del cartaceo e alla base del pbc) ma la libertà di scegliere su quale land giocare e sentirsi più soddisfatti non la leva nessuno. neanche a quegli 11 + 14 utenti che hanno "preferito" i pbc da te citati.

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quota

11/11/2009 10:47:30

Pur non essendo mod vi inviterei ad evitare posizioni inutilmente contrastanti, per cortesia, che non mi sembra il caso di far finire una discussione finalmente decente nella solita tegamata.

La mia verginità nel pbc l'ho persa in una delle poche land veramente diceless e a proiezione interpretativa che ci sono mai state, e che adesso purtroppo è chiusa. Per anni sono stato uno strenuo sostenitore del diceless, della descrizione purchè chiara, completa, coerente e non inutilmente prolissa, dell'assenza di parametri, delle valutazioni del master e del dualismo giocatore/personaggio. Molte di queste convinzioni col tempo e con l'esperienza sono mutate. Oggi dico, senza timore di contraddirmi, visto che come diceva Oscar Wilde "solo gli stupidi non cambiano mai idea", che un sistema interamente descrittivo ha un equilibrio dannatamente instabile.
Alcuni anni fa, quando ci fu un piccolo ma diffuso movimento più o meno clandestino di molti giocatori di qualità, parecchi dei quali fuoriusciti dalle "sacche" qualitative di lot, il sistema di proiezione interpretativa tendeva a diffondersi, aveva validi esponenti e le poche land esistenti facevano si che il metodo avesse un appiglio relativamente facile sui giocatori. Oggi non ci sono più così tanti esponenti di qualità di questo metodo, che ormai è stato distorto in maniera talmente grossolana da aver creato mostri quali i turni infiniti, le azioni di trenta righe, i powerplayer autorizzati, le potenzialmente illimitate qualità e abilità del proprio personaggio eccetera. I pochi giocatori seri sono dispersi e diversi hanno anche gettato la spugna.
Con le caratteristiche dell'utente medio, oggi un sistema full diceless a proiezione interpretativa non sta in piedi se non in un ambiente minuscolo (come un gruppo di YR), mi spiace dirlo (perchè amo il gdrpi) ma mediamente è così. L'accostamento tra schede personaggio non create, create parzialmente, background nascosti e il concetto "se so descriverlo il mio pg sa farlo" ha fatto si che praticamente oggi uno staff di un ambiente full diceless non abbia nulla in mano di valido per contrastare il giocatore che, nelle sue ottime conoscenze teoriche e capacità descrittive, decidesse di voler far fare sempre la cosa giusta nel modo giusto al proprio personaggio. Senza delle linee guida, che una volta erano un background scritto bene, scritto approfonditamente e leggibile da tutti e un concetto, a volte inculcato a forza, per il quale è impossibile che il tuo personaggio possa saper fare tutto, il full diceless oggi va a gambe all'aria tempo un mese, basta arrivi il furbo di turno che si approfitti delle tante falle che le gestioni lasciano nei regolamenti e nei metodi di approccio al gioco.

Il motivo per cui c'è stato un proliferare delle pseudomeccaniche in molte land è sotto certi aspetti riconducibile proprio a questo: troppi pseudogiocatori che credono di fare proiezione interpretativa ma fanno una roba indefinibile, molti gestori che aprono land di pura interpretazione senza conoscerne le basi concettuali e che non si impegnano a stroncare sul nascere mutazioni maligne... non c'è da meravigliarsi se le caratteristiche considerate "positive" del cartaceo di tanto in tanto vengano riproposte sul pbc, in quanto sono l'unica alternativa conosciuta e testata (e sottolineo conosciuta e testata, non assoluta) che senza dubbio è in grado di arginare il fenomeno.

quota

11/11/2009 11:21:59

Aldilà che vorrei una definizione univoca di "regolismo" e qualche esempio, per me il problema oggettivo delle land è la mancanza di regole chiare e univoche, affidando tutto al "buonsenso"(seeeeeeh!), alla "coerenza"(aridaje!), al "realismo"(realismo? Con maghi ed elfi??! LOL!).

Questa è una cosa che mi fa ridere (un tempo incacchiare come una belva): una grossa fetta di land non vuole o non sa (per me il risultato è identico) porre dei paletti e delle regole precise, chiare, oggettive e univoche, poi però si prende la briga di scrivere papiri su "giocate violente dopo le 23.00" o sulla net-addiction&C.

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quota

11/11/2009 11:41:09

Il motivo è banalmente il fatto che i gestori non sanno neanche da che parte inizia il loro lavoro. Tra i miei (tanti) hobby c'è anche la creazione di giochi da tavolo e di società, e ti garantisco che le persone non sanno scrivere i regolamenti ne comprenderne quali siano le caratteristiche principali.

quota

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