Calo interesse

09/11/2009 20:35:55 e modificato da ghennadi72 il 09/11/2009 20:41:58

E' solo l'uso dell'articolo determinativo "IL" a lasciarmi perplesso, per il resto condivido quello che hai scritto. E' proprio, a mio parere, l'aspettativa di fornire un unico contenitore/cappello/sistema buono per tutti gli usi, spesso, a mettere utenti e gestori sulla difensiva e scatenare di conseguenza, guerre di religione fra i sostenitori di un modello di gioco piuttosto che di un altro.

Personalemnte considero YR non "il" futuro, ma "un" futuro. Perchè ha alla base la concezione e la tecnica per essere davvero una novità ed uno strumento flessibile per coprire un ampio spettro di esigenze. "Ampio spettro" non significa "tutte".

Inoltre vedo alcuni ostacoli possibili all'emersione di YR come elemento di punta:

1) la volontà di controllo del gestore: uno dei motivi per cui si continuano ad aprire land (a volte su buone idee a volte su idee trite e ritrite) é il caro vecchio detto "meglio ammiraglio su una barca di carta che mozzo su un transatlantico". Il gestore che si mette a studiare (quando lo fa) e progettare (quando lo fa) una nuova land lo fa con la convinzione, fondata o meno, di poter proporre qualcosa di nuovo, qualcosa che piacerà ai futuri giocatori, e - implicito - qualcosa di cui avrà il controllo, solo tecnicamente o anche in termini di controllo sullo sviluppo del gioco. La conseguenza più diretta di questo aspetto é che ci saranno sempre gestori e aspiranti tali interessati ad avere la *loro* land, e non importa quante centinaia di land saranno fallite nel frattempo: quello che la apre pensando di aver avuto l'intuizione giusta e pensando di avere i "numeri" per mantenerla in piedi ci sarà sempre. Liquidare questo aspetto esclusivamente come "egocentrismo" dell'aspirante gestore (anche se innegabilmente in molti casi é tale) sarebbe un errore.

2) La richiesta di persistenza: molto spesso il giocatore non cerca la "sessione" usa & getta, ma la persistenza di scenario e si tiene stretta la possibilità di fare login in qualunque momento ed usare uno scenario che resta sempre lì a prescindere. Vedo non pochi problemi, innanzitutto tecnici e di sostenibilità fisica, nel vedere in un contenitore come YR l'ambiente adatto a ospitare diversi mondi persistenti. E' pur vero che un netto sfoltimento del numero di "land fotocopia" (so che é un termine antipatico, spero si sia capito, ormai, cosa intendo dire senza doverlo rispiegare ogni due interventi) concentrerebbe l'utenza "dispersa", che poi é spesso la stessa utenza che gioca da più parti, e quindi verrebbe "ridimensionata" anche l'immagine della popolazione del PBC come se fosse la somma di tutti gli account attivi su tutte le land.. ma non vedo la sostenibilità né tecnica né contenutistica se l'aspirazione di YR é quella di soppiantare le land singole con un unico contenitore.


Sì e no. Sono dieci anni che sento profettizzare la fine e il collasso della land che più di tutte incarna il good old way, ossia eXtremelot. Eppure eXtremelot sta sempre là, con la sua utenza stabile, se non cresciuta, che quanto a numeri si mangia tutte le altre land messe insieme, senza possibilità di appello o di "beh però...". Però un par de bolas. Lot sta sempre là e attrae da sola un buon 80% dell'utenza dei PBC, forse anche di più considerando che sono in parecchi a giocare su più land.
Forse é una visione sbagliata anche quella per cui quel modello sarebbe fallimentare di per sè, e proprio la sua longevità costituisce uno stimolo per tanti aspiranti gestori a "provarci" replicandone pari pari il modello, gli schemi, le convenzioni di gioco (e purtroppo anche le storture).


E' appunto lì che sta la "debolezza" della definizione PBC. L'unico effettivo denominatore comune tra le varie tipologie é che per giocare ti basta un browser e che l'ambiente primario di interazione é la chat. Fine dei comuni denominatori. Le altre somiglianze sono strettamente superficiali e dettate dall'impaginazione: scheda avatar, sistema di messaggistica, eventuali forum/bacheche...


Siamo sempre là. Chi fa, per primo, il passo indietro? E' un po' la stessa storia dei famigerati "standard". Quanto sarebbe bello non dover triplicare il codice CSS solo per assicurarsi che un dannato box venga visto allo stesso modo su browser differenti.. eppure chi, tra Mozilla, MicroZozz, Apple e Google (l'elenco potrebbe continuare) é disposto a fare un passo indietro e rinunciare al proprio box model?
In questo, pur essendo un sinistroide convinto, credo molto di più, per davvero, nella selezione naturale di mercato. Conservo la mia convinzione che in ultima analisi la concorrenza non salva necessariamente il miglior prodotto (ragione per cui ho visto bellissime idee di land spegnersi e altre cagate cosmiche prosperare più a lungo) ma dal momento che dubito che un numero di gestori sufficiente si mostrerà interessato a fare il fatidico passo indietro (se non quando arrivano alla canna del gas, ossia sull'orlo della chiusura della loro land), ci resta solo la speranza che davvero la selezione naturale faccia quello che i gestori da soli non sono in grado o interessati a fare.

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quota

09/11/2009 20:56:57 e modificato da ghennadi72 il 09/11/2009 20:59:47

In principio c'era "giochiamo a mamma e papà".. agli "indiani e cowboy" (si vabbè quando ero piccolo io.. oggi é "giochiamo ad Amici") o per i più arditi, "giochiamo al dottore e all'infermiera".
Giochi di pura interpretazione, che non hanno mai richiesto l'uso di dadi e tabelle per determinare l'esito di mamma che cucina, l'esito di papà che guarda la partita mentre mamma cucina, o di tirare il d20 per vedere se al dottore gli si rizza il coso davanti all'infermiera popputa 😎

Che lo si voglia riconoscere o no, l'interpretazione/narrazione non é solo una stortura o una deriva spuria del gioco di ruolo: é quello che migliaia di utenti cercano (e che evidentemente non trovano in TheSims, che é la cosa più vicina a "giochiamo a mamma e papà", ma gli manca appunto l'interpretazione e l'immedesimazione nel ruolo... per non parlare dell'interazione con qualcuno che non sia una intelligenza artificiale).

Mi scuso anch'io per il tono ironico :)

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quota

09/11/2009 21:35:27

Ma allora chiamiamola interpretazione o recitazione, chiamiamo le cose con il loro nome, il gioco di ruolo deriva dal War Games nella seconda metà del secolo scorso USA, a cui si aggiunse una lieve immedesimazione derivata dalle pratiche psicologiche dello psicodramma, in principio l'interpretazione non c'era.
Se vogliamo fare una cosa di interpretazione mi va anche bene, ma sia chiaro, questo tipo di gioco è nato da pochissimo, e (dato che a me l'interpretazione piace anche) spesso negli utlimi giochi cartacei totalmente interpretativi si usa il dado, andatevi a vedere The forge se non mi credete.
Le tecnologie sono la base dell'evoluzione, c'è sempre stato un cambiamento dovuto alla tecnologia, anzi spesso è il cambiamento che porta alla tecnologia, facendo un esempio chiaro:
La pittura a olio porta una nuova visione del mondo più "particolareggiata", ma è anche vero che se non ci fosse stato un bisogno di partcolari da parte dell'uomo del periodo nessuno si sarebbe messo a dipingere a olio.
Sia chiaro comunque che il gioco di ruolo NON deriva dai giochi per bambini, ma da uno studio di un gruppo di psicologi tedeschi sull'immedesimazione e dai war games.
Sia anche chiaro che l'uso di una tecnologia se applicata correttamente non diventa pesante, in nessun campo.
Le abitudini di un gioco sono solo questo abitudini, se diventano pesanti nulla vieta di cambiarle, se diventano necessarie nulla vieta d' implementarle.
L'interpretazione è una cosa che non ha ne colpe ne pregi, ma non è l'unica cosa e non è contro quella che si scagliano le critiche ma contro le storture e i "dogmi" del gioco in chat che prevede una serie di, perdonatemi il temine, cagate fisse perchè non si ha ne il coraggio ne l'intelligenza, anche quà scusate la franchezza, per capire la differenza tra interpretazione e gioco di bambini, il bambino vuole vincere in ogni caso, l'interprete vuole un'esperienza avvolgente, vuole provare e fare provare emozioni, questo scusatemi tutti, non è ostacolato da un dado, anzi è reso più interessante e imprevedibile.

quota

09/11/2009 22:08:57

Ti quoto anche io :P se uno riporta un pezzo di discorso per intero lo trovo utile.

Dicevo ...
Attenzione! La guida io non la immagino unica ed onnicomprensiva.
E' come dire che D&D non ha espansioni.
Ma se uno vuole lavorare ad una novità e fare i fatti oltre alle chiacchiere, deve pur mettere nero su bianco da qualche parte.
Lo vedo come un punto d'incontro e di partenza. Utilissimo sarebbe agganciarla ad una riclassificazione come quella fatta da Aceboy (se non ricordo male).
Una forma embrionale potrebbe anche essere un banale topic dove ogni gestore e non, butta là il suo progetto base e le relative espansioni che ha fatto, e rendesse anche conto dei risultati riscontrati.

Dall'altro lato però si dovrebbe restare coi piedi per terra.
Anche l'idea più bella, se non divulgata nella maniera giusta si disperde, è questo quello che è successo nel corso degli anni è accaduto al pbc a mio avviso.

Io per primo, "onesto" :P gestore, faccio i fatti miei e curo la mia land, se scopro l'idea del secolo, nessun altro la saprà mai, poi magari smetto per motivi personali ed il tutto è perduto.
Se mi chiedete in una qualunque altra land che non sia la mia cosa è stato fatto, onestamente non saprei rispondere.
E son sicuro che non è una questione mia.
Come sono altrettanto sicuro che qualcuno ha sperimentato in maniera fallimentare un qualcosa che un altro gestore magari si accinge a fare e perde il tempo a svilupparlo, quando potrebbe dedicarsi ad altro di più costruttivo.
Una land è un miscuglio di intenti diversi, ogni player gioca per motivi diversi (fare attenzione alla differenza tra motivo d'iscrizione e motivo di permanenza) è sufficiente che cambiando la gestione, venga data preponderanza ad un fattore (es: il narrativo anzichè la grafica) per vedere crollare una land fatta di una sequenza di buone idee.
Alla prima che sbaglia, ZAC!! tagliata, se non se ne accorgono per tempo.

Extreme Lot ancora ci insegna una cosa : è un progetto ben riuscito perchè ha coinvolto lo scenario che gli sta intorno ed ancora domina lo scenario.
Tuttavia se fossi stato un player del 1998 e mi chiedevate di Lot , vi dicevo "strafiga!!" se me lo chiedete nel 2009, mi avvalgo nella migliore delle ipotesi del diritto di non rispondere.

Ma lo ha fatto perchè è uscita dal guscio di land/comunità ed è divenuto un movimento.

DreamAlot poteva esser un secondo movimento, ma secondo me non è riuscita in questo intento.

Se non si crea un qualcosa di semplicemente paragonabile ad un movimento prima, è inutile anche spremersi le meningi per creare un qualcosa che resterà nell'anonimato.

Un CIRCUITO e non una land potrebbe non risolvere il problema, ma almeno porre un qualcosa di potenzialmente capace di farlo.



Qui poichè non conosco YuoRole e lo presenti come proposta al topic forse dovresti meglio spiegare cosa fa in concreto.
Perchè resto perplesso.

Da quel che ho capito (correggimi immediatamente se sbaglio) " da modo di creare gruppi di gioco indipendenti fra loro, lasciandoli liberi di ricreare, regole, ambientazione e quant'altro a democratico piacere del (Capo?)gruppo? "

Se questa definizione mi vien confermata allora ribadisco l'impossibilità di potersi elevare da "sfizio" a portatrice di un movimento per il gioco dei ragazzi.
Tre semplici obiezioni(che però magari nascono da una definizione errata):
1) Non è aperto 24h su 24 ma solo su accordo intergruppo.
2) Avendo tutto personalizzato immagino che i gruppi siano indipendenti fra loro e non interagiscano.
Cosa cambia fra avere 100 utenti suddivisi in 10 gruppi autonomi dentro YouRole o avere 10 land da 10 utenti ?
3) Perchè usare YouRole quando per togliersi lo sfizio basterebbe andare in una chat pvt con i propri amici, ovviamente dopo aver preso appuntamento e scrivere di trovarsi su Marte?

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quota

09/11/2009 22:26:20

Vinci avendo un esito? O vinci divertendoti?
E' qui la chiave per me. Qualcuno si diverte con l'esito, qualcuno si diverte interpretando ed accettando la maggiore incertezza o l'arbitrarietà delle decisioni che portano agli esiti perchè non é l'esito il centro del suo divertimento.

Non se ne uscirà mai. E' vero quello che dici sulle origini del "gioco di ruolo", se parliamo in termini strettamente tecnici. Qualcuno non ha caso ha parlato di "proiezione interpretativa" più che di "gioco di ruolo".

"GdR" é un po' una coperta tirata per coprire più piedi possibile. Tuttavia ti assicuro che il GdR é usato anche nelle metodologie di formazione aziendale (e non solo) e non sempre prevede l'uso di dadi. Anche i formatori lo chiamano "gidierre", anche se pure in quel caso "proiezione interpretativa" sarebbe più appropriato.

Morale.. che facciamo? Traslochiamo le land e gli utenti "interpretativi" da questo portale e fondiamo www.gpi-online.com o prendiamo atto che dal punto di vista dell'utenza media che frequenta questo portale e le land elencate qui di fianco, frega relativamente se quello che sta giocando rientra o no nei canoni formali del GDR, finchè si diverte?

:-)

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quota

09/11/2009 23:01:37

vedo che comunque non mi sono spegato bene, proprio perchè la scelta è arbitraria e non ci si diverte a vincere ma a interpretare bisogna lanciare un dado, che da l'idea di quello che non faresti tu, ma una persona con gli attributi del personaggio, quindi si farebbe una cosa non come la vuoi fare tu ma come la farebbe il personaggio interpretato.
Non dico quello che dici ho detto,se mi hai letto bene, dico che c'è anche altro e che gli utenti che si dicono interpretativi non lo sono in realtà, l'interpretazione nasce da un rapporto complesso e il dado non centra nulla con "l'interpretatività" (oddio narrativismo suona molto meglio) di un gioco, anzi i giochi interpretativi seri hanno il dado.

quota

10/11/2009 01:46:20 e modificato da ghennadi72 il 10/11/2009 01:52:26

Permettimi. E' una delle convenzioni fondamentali del gioco fondato sul descrittivo: L'esito non lo dà chi compie un'azione offensiva, ma chi la riceve. Ergo io posso pure descrivermi come Legolas che mulina due sciabole elfiche in avvitamento e salto carpiato per affettare il PG Tizio... ma se non c'è il fato (Game Master) a "frullarmi", l'esito me lo deve dare Tizio, che se non é un completo imbecille non mi riconoscerà mai il colpo. Senza bisogno di dadi.

Se lo faccio (ossia se cerco di darmi l'esito da solo) cado nella cosiddetta "azione autoconclusiva", che di norma é "deprecata" dai regolamenti di gioco, se non espressamente punita.

Questo ovviamente non assicura esiti definitivi e nemmeno certi, ma era tanto per farti notare che il descrittivo (pure quello più convenzionale e scalcagnato "lot-like") non prevede proprio per nulla che gli esiti delle interazioni offensive me li determino come voglio io ;-)



Mi sembra un'affermazione quantomeno di incerta fondatezza se riferita al panorama play-by-chat esistente. Di quali giochi interpretativi staremmo parlando?

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quota

10/11/2009 12:58:28

Il discorso è che se il tizio mi fa un'azione con doppio avvitamento carpiato armato di spada, mazza ferrata ed una katana tra i denti, è chiaro che non ha ben chiare in primis le leggi della fisica, in secondo luogo la coerenza di gioco; ed è lampante come in un caso nel genere in cui Caio vanifica, com'è giusto che sia, l'azione di Tizio, questo non farà altro che lamentarsi, additando Caio di essere uno scorretto, che da Bg lui può farlo e bla bla. A differenza invece del dado che offre imparzialità, perché anche lo stesso Master essendo una persona umana non è detto lo sia. Ma sono punti di vista, condivisibili o meno giustamente.


Quanto a YR mi sono forse espresso male. Non dico che sia l'unico scenario futuro auspicabile e probabile, ma di certo un ottimo supporto su cui progettare una sperata rinascita del Pbc. Le land possono restare, ma è chiaro che un loro proliferare non porta ad alcun vantaggio, in quanto chi doveva sfondare l'ha già fatto.

quota

10/11/2009 13:22:27

Non nascondo che mi fa piacere, e un minimo mi inorgoglisce pure (girone dei superbi, terzo cunicolo a destra, avanti il prossimo), che si parli di YR, e rispondo a Categirn che non lo conosce, sperando di poterle chiarire il significato di interventi come quello di ghennadi e ramsay, e anche per chiarire la mia personalissima posizione e il significato del portale.

YouRole nasce perchè tre o quattro giocatori di pbc, sparsi a qualche centinaia di km l'uno dall'altro, erano interessati a provare una nuova ambientazione e una nuova meccanica. Piuttosto che fare una land, che tanto sarebbe rimasta vuota come la precedente (Contea di Fastar, ndr), credemmo che fosse più sensato avere una chat con un supporto (dadi, carte, schede pg). Da li ad allargare YR a chiunque volesse crearsi la propria chat con le proprie regole e il proprio supporto è stato un attimo.
Sottolineo del tutto immodestamente che YR è nato perchè siamo stati sufficientemente intelligenti e lungimiranti da capire che non aveva senso fare una land per far giocare quattro persone, a differenza di parecchia altra gente.

YouRole è un portale di "tavoli virtuali": ogni ambiente di gioco è un tavolo composto da una o due chat, una scheda per ogni giocatore, dadi, carte, una mappa e un blocco note. Ogni tavolo si autogestisce, in quanto singola realtà di gioco a se stante. Il portale offre un forum, un'area generale per conoscersi, statistiche, liste, gestione account, posta interna, una rosa di skin e un buon livello di personalizzazione grafica del proprio ambiente di gioco. Ma alla fin fine il "core" è poco più di quello che si potrebbe fare banalmente con un istant messenger con i plugin giusti.

Intendiamoci, YR non è in condizioni di essere un'alternativa alla "land": una realtà persistente 24/7, una grafica completa, un ampio numero di locazioni giocabili, una personalizzazione specifica della scheda del personaggio, un potenziale numero di compagni di gioco pressochè illimitato... sono tutte cose che su YR non ci sono, non ci sono mai state, non ci potranno mai essere e e non ci sarebbero se anche fosse possibile. Questo perchè YR non sostituisce le land, YR offre a tutti quelli che vogliono giocare di ruolo con il loro metodo, il loro regolamento, i loro personaggi un posto per farlo, considerando comunque il fatto che YR ha molte più analogie concettuali con il cartaceo che non con il consueto pbc. Non a caso il prossimo obiettivo di YR è integrare la possibilità di giocare via microfono, che potrebbe ampliare enormemente la fascia di "mercato".

Fine fuffa personale.

Ci tengo, per chi non abbia sufficiente esperienza di cartaceo da saperlo da se, a chiarire una volta per tutti come sono nati gli allineamenti, perchè vedo che ormai si chiacchiera di sta roba come di luoghi comuni, tutti li citano e nessuno sa il loro vero significato. Chiedo a gente esperta, quale Faber per esempio, di correggermi se mi sbaglio, che io non sono depositario della verità.

Gli allineamenti nascono in relazione alle meccaniche del cartaceo. Appaiono per la prima volta nelle prime edizioni di D&D (ammetto di non sapere se nella scatola rossa già erano previste), ed il loro utilizzo era direttamente relazionato a due fattori: la generalizzazione classe/razza e la magia. Alcune razze e classi erano principalmente o necessariamente legate ad un allineamento (o lo escludevano), e gli incantesimi avevano spesso e volentieri effetti differenti in base all'allineamento, specialmente per quanto riguarda incantesimi di caratterizzazione divina/demoniaca o psichica.

Quindi usciamo dal concetto che gli allineamenti sono una convenzione assodata del gioco di ruolo in generale: gli allineamenti furono inseriti in D&D perchè servivano per categorizzare i personaggi e gli incantesimi secondo meccaniche di gioco rigide, tipiche da cartaceo. Oggi si usano gli allineamenti a sproposito, spesso solo perchè non si ha la capacità o la volontà di prevedere e saper gestire i propri utenti e il proprio regolamento di gioco in maniera diversa. E come gli allineamenti, si dovrebbe avere l'apertura mentale e l'onestà intellettuale di affrontare in maniera critica quello che si fa.

Per il resto, non ho niente da aggiungere rispetto alle posizioni di ghennadi, che ormai mi anticipa su tutto XD

quota

10/11/2009 14:58:51

Chiariamo un concetto, il contrasto d'intenti nasce quando due personaggi hanno obbiettivi in rotta di collisione.
Ora chiariamo un secondo concetto che mi pare non riesca a fare capire, il gioco sta nel fare non quello che farebbe il giocatore ma quello che farebbe il personaggio quindi per avere giocatori che possano fare concretamente una cosa simile servono almeno le abilità, qualsiasi modo di assegnazione è uguale e non mi riguarda, ma essendo il GDR un gioco mentale bisogna avere una solida base su cui costruire il personaggio altrimenti non si avrà mai un'azione coerente.
Non stiamo parlando di quello che succede in chat, mi sembrava di essere stato chiaro, ma quello che è nella totalità il gioco di ruolo:
Abbiamo cani della vigna, Dont rest your head, e altri ottimi titoli ad alto contenuto interpretativo che fanno un uso ottimo dei dadi.
Per la chat invece abbiamo titoli come Piume Nere per esempio che hanno e richiedono un'ottima interpretazione da parte degli utenti e sono anche legati fortemente al dado, mi pare anche Omeyoncan faccia uso del dado (credo, sicuramente fa uso delle abilità) ed è fortemente interpretativa.
Non mi interessa come ti piace giocare, sono fatti tuoi, ma non venirmi a parlare di mancanza di interpretazione per la presenza di un dado o per le poche righe di testo scrivibili ad azione.
Dato che siamo in aria di superbia ti dirò anche che il termine interpretazione è totalmente fuoriluogo, e si parla invece di narrativismo nel gergo moderno per indicare la presenza forte del dramma e della storia in un gioco, come ho già detto più volte, bisogna avere chiarezza in cosa si intende per Racitare, e sicuramente la totale assenza di trama nei giochi online "antichi" non ne fa degli interpretativi, ne fa una brutta copia di quelli, normalissimi, cartacei.

quota

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