Personaggi negativi

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10/04/2017 17:34:47

Ok ho capito come la intendi tu! E in effetti non hai tutti i torti, anzi!
Tra l'altro io stavo pensando al gioco "grosso", di trama, ma non stavo considerando quello di tutti i giorni, che rischia di essere veramente tanto ma tanto penalizzato nell'esempio estremo che hai portato tu con numeri così esageratamente sbilanciati: di fatto quel povero cristo imperiale che rimane non sa con chi giocare per il 90% del tempo e fa prima a cambiare land.

Sicuramente hai ragione, le soluzioni 1 e 3 sono le più appetibili e capisco che in caso si veri e propri "crolli sistemici" del corpo master la 3 sia la più indicata per mantenere la land per lo meno viva. Continuo a considerarla una sconfitta della gestione e del corpo master - e infatti l'unica volta in cui mi è capitato di giocare in una land che ha fatto questa scelta, io ho preferito andarmene.

seralia ha scritto:
Per me, per come la vedo io, questa tua frase è la chiave di tutto: se vuoi avere gioco PvP, devi creare una struttura che lo renda appetibile in tutte le direzioni, che attiri giocatori (e quindi personaggi) da tutte le parti e che preveda un meccanismo di bilanciamento per endemiche fluttuazioni dell'equilibrio numerico tra le parti.
Altrimenti ci troviamo sempre con l'unico povero cattivo solo contro tutti perché nessuno vuol fare il cattivo :p
La domanda che la gestione deve farsi è "Perché uno dovrebbe iscriversi come malvagio nel mio gdr?" e darsi una risposta che sia tangibile, che vada oltre il "così combatte contro i buoni"...

Posto che sono perfettamente d'accordo sul meccanismo di bilanciamento, quale pensi sia la soluzione più adeguata?
Deve essere operato a livello di trama? Meccaniche di gioco? Meccaniche base del PvP? Tutte queste cose?

Ma sopratutto... perché nessuno vuole fare il cattivo? A me piace tanto giocare il cattivo... ç_ç

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ilgrandeinverno

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10/04/2017 18:08:57

Sono due le problematiche essenziali del gioco negativo.
Il metagame e la credibilità dell'interpretazione.
E francamente la seconda riguarda anche il gioco positivo.
Soffermandoci su questa: ci vuole un'idea di gioco e una coerenza che spesso un personaggio nuovo non ha.
Una criticità e anche la difficoltà di interpretare una verità che in linea di massima ci si immagina come stereotipabile in contesti di grandezza, ma in realtà il male appartiene alla normalità, è fatto di piccole cose dilaganti e di piccoli uomini inconsapevoli di fare il male e che motivano puntualmente, a meno di non essere folli, il male che fanno con cause ideologiche.
In alternativa il male è follia, nasce da un'alterazione del soggetto che lo esercita è, quindi, comunque un estremizzazione di qualcosa di estremamente poco interessante per l'umanità nella realtà.
Ugualmente il bene che puro, in fondo, diviene santità.
La realtà è quasi sempre neutrale: fatta di interpretazioni del bene o del male che ci interessa, quindi soggettivo e un filo opportunistico, che adottiamo fin quando ci fa comodo.

Il male poi richiede una rete. Una strategia che muova attori in modo *spontaneo* intrecciando una fitta rete di interessi. Giocare, per iscritto, una tale profondità non è facile: perchè la chat è una pagina e le pagine non mentono. Quando uno *forza* concetti così grandi in un personaggio si sente eccome, svuota il gioco, annoia.

https://www.ilgrandeinverno.it ↗

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bordertown

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10/04/2017 18:19:52

ilgrandeinverno ha scritto: Sono due le problematiche essenziali del gioco negativo.
Il metagame e la credibilità dell'interpretazione.
E francamente la seconda riguarda anche il gioco positivo

This.

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svenn_potato

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10/04/2017 18:42:50

ilgrandeinverno ha scritto: Sono due le problematiche essenziali del gioco negativo.
Il metagame e la credibilità dell'interpretazione.
E francamente la seconda riguarda anche il gioco positivo.
Soffermandoci su questa: ci vuole un'idea di gioco e una coerenza che spesso un personaggio nuovo non ha.
Una criticità e anche la difficoltà di interpretare una verità che in linea di massima ci si immagina come stereotipabile in contesti di grandezza, ma in realtà il male appartiene alla normalità, è fatto di piccole cose dilaganti e di piccoli uomini inconsapevoli di fare il male e che motivano puntualmente, a meno di non essere folli, il male che fanno con cause ideologiche.
In alternativa il male è follia, nasce da un'alterazione del soggetto che lo esercita è, quindi, comunque un estremizzazione di qualcosa di estremamente poco interessante per l'umanità nella realtà.
Ugualmente il bene che puro, in fondo, diviene santità.
La realtà è quasi sempre neutrale: fatta di interpretazioni del bene o del male che ci interessa, quindi soggettivo e un filo opportunistico, che adottiamo fin quando ci fa comodo.

Il male poi richiede una rete. Una strategia che muova attori in modo *spontaneo* intrecciando una fitta rete di interessi. Giocare, per iscritto, una tale profondità non è facile: perchè la chat è una pagina e le pagine non mentono. Quando uno *forza* concetti così grandi in un personaggio si sente eccome, svuota il gioco, annoia.

Come suggerisci, quindi, di rendere l'interpretazione più realistica e coinvolgente?

Perché è anche una mancanza di educazione il problema: nessuno ha mai insegnato a fare un buon cattivo.
Fare un buono è relativamente facile: basta prendere ispirazione dalla vita quotidiana, largamente. Ci sono molti esempi a cui attingere e da modellare per fare un buono o un neutrale decente, ma un cattivo?

Non possiamo basarci sulla nostra quotidianità, perché credo che nessun giocatore di ruolo sia un tale pezzo di stronzo :3 e attingere ad esempi non aiuta molto:
I cattivi che vanno di moda sono distruttivi e psicotici, che vanno benissimo per cartoni e fumetti. Ma non per un GDR.
E anche se si dovesse trovare un cattivo non psicotico (littlefinger, tywin lannister, varys soto certi versi) non è sempre facile (e possibile) trasportarli in gioco.

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ilgrandeinverno

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11/04/2017 01:38:56

svenn_potato ha scritto:

Come suggerisci, quindi, di rendere l'interpretazione più realistica e coinvolgente?

Io sarò strana ma penso che ci si arrivi giocando o costruendo il background con cura maniacale, di fatto scavando in una psicologia in conseguenza a dei perchè. Se vuoi partire come un cattivo fatto secondo me lo devi maturare in un background molto limato, oggettivando e ancorando all'ambientazione e non è facile, un cattivo che abbia anche l'intelligenza del cattivo.
Poi occorre avere anche un contesto in cui la cattiveria che hai oggettivato con il background, quando si traduce in un'interpretazione che è la conseguenza di quel background, risalti oggettivamente in una realtà che mette in scena una controparte che cattiva non è (non dico buona, solo non cattiva).

Se in una land fantasy arriva il demone killer e tutti ci bevono una birra in taverna capisci bene che è un contesto in cui la *cattiveria* non viene vissuta in on: c'è un contesto che non ci pensa proprio all'ongame anzi ed è molto diffuso quest'atteggiamento. Nel gioco di ruolo in chat il riconoscimento del personaggio arriva dagli altri personaggi: se puntualmente si prova a giocare il malvagio dove per principio si schiacciano i personaggi verso la neutralità... o anche per evitare il rischio dei PK di passaggio, è meglio rinunciare prima di partire.

Fare un buono è relativamente facile: basta prendere ispirazione dalla vita quotidiana, largamente. Ci sono molti esempi a cui attingere e da modellare per fare un buono o un neutrale decente, ma un cattivo?

Su questo non sono d'accordo: veramente la bontà è una cosa rarissima e generalmente passa anche per stupidità, semplicità. Pensa a Asoiaf: chi è buono? Hodor? Embè... Il buono di senso forse è più difficile del cattivo. In una struttura fantasy il paladino dovrebbe essere un buono, ma ricordo un giocatore straordinario, con un livello critico ben diverso dalla media, scavare nel fanatismo del paladino tirando fuori l'Inquisitore. Un cattivo?
No.
Una volta un giocatore molto bravo, che interpretava un cattivo magistrale, mi disse: il cattivo è convinto di essere nel giusto. Sposa la sua causa o il suo disegno con fedeltà: pensa che gli altri sbaglino e incarna in loro la cattiveria.
Ecco: in questo senso dico che ci vuole profondità.

Non possiamo basarci sulla nostra quotidianità, perché credo che nessun giocatore di ruolo sia un tale pezzo di stronzo :3

Eeeeeee mica lo so eh????:-P:-P

I cattivi che vanno di moda sono distruttivi e psicotici, che vanno benissimo per cartoni e fumetti.Ma non per un GDR.

E qui entriamo nella filosofia quasi. Per un vampiro il possesso estremo, il capriccio sono cattiveria? Lo sono per l'oggetto del suo desiderio ma per lui no. E poi, quanto dura uno psicotico? Cioè se uno nella realtà è uno psicotico o è utile o è potente e quindi intoccabile, oppure perchè il resto del mondo non dovrebbe farlo fuori in tempi brevi?

E anche se si dovesse trovare un cattivo non psicotico (littlefinger, tywin lannister, varys soto certi versi) non è sempre facile (e possibile) trasportarli in gioco.

E anche qui, di cattivo reale, malvagio proprio io vedo Tywin, nella sua anaffettività e incapacità emotiva. Non è psicotico, è realmente uno privo di etica, ma sono certa che altri non lo leggerebbero così.
Varys fa cose cattive, come Ditocorto. Ma non sono, secondo me, cattivi. Sono i neutrali per eccellenza. No?

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nimerya90

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11/04/2017 13:10:11

Io credo di dover quotare anche le virgole di ilgrandeinverno quindi non so bene cosa posso rispondere a fare visto che ha già detto tutto XD

Vorrei però dire una cosa sui cosiddetti personaggi buoni: per me il miglior personaggio buono, è quello che non esiste. Provocazione? Forse, ora mi spiego meglio.

Fare un personaggio buono è facile, vero. Ma fare un personaggio buono credibile non è facile per niente e sono quelli gli unici veri personaggi buoni con cui vale la pena di giocare. Non esiste (o quasi) un essere umano privo di ombre, non nella realtà. Esiste nella retorica fantasy, nella mitologia, nelle storie dei santi, ma di fatto, nel concreto, quante persone BUONE, ma veramente buone, prive di ombre, conosciamo nella realtà?
Penso a mia madre. La amo, darei la vita per lei, non è una delinquente, non si droga, paga le tasse, non è scortese o scorbutica e ha un buon carattere. La considero buona. Ma buona come un Paladino senza macchia fantasy? No, affatto. Perché subisce troppo, non dice nulla e questo provoca in lei del livore che non sfoga, perché senza rendersene conto usa il ricatto morale per cercare di farmi fare quello che vuole, perché a volte è troppo giudicante. Tutte queste cose la rendono un "neutrale"? No, rientra nella categoria dei "buoni" perché è sempre disposta ad aiutare gli altri, si fa in quattro per il prossimo - si anche se è uno di quei buoni che vuole veder riconosciute le proprie azioni.
Ora quanti personaggio buoni avete incontrati nella vostra carriera giocati con tutte le sfumature di un buono reale? Io nessuno.
Il buono tipico del Fantasy è uno stereotipo che nella realtà non ha senso, perché ognuno ha le sue debolezza che lo rendono "un po' meno buono" almeno in un particolare ambito - un esempio di Asoiaf è Jon Snow.

svenn_potato ha scritto:
Ci sono molti esempi a cui attingere e da modellare per fare un buono o un neutrale decente, ma un cattivo?

Non possiamo basarci sulla nostra quotidianità, perché credo che nessun giocatore di ruolo sia un tale pezzo di stronzo :3

La parte che ho sottolineato del quote è quella su cui voglio basare la mia risposta.
Posto che ha ragione di nuovo ilgrandeinverno quando chiede se ne sei proprio sicuro, voglio portare la cosa ad un livello ancora successivo: perché pensi che il cattivo debba essere "così" cattivo?
È questo il vero problema dei GdR secondo me: se il cattivo non è un macellaio psicotico come La Montagna o un anaffettivo come Tywin Lannister non è un cattivo.
La cattiveria può essere giocata in modo molto meno appariscente di quello che pensi e sono quelli i cattivi più belli da giocare e più interessanti con cui interagire. La cattiveria non deve essere per forza "totale", come la bontà, perchè anche quello è uno stereotipo fantasy/mitologico/religioso che non ha aderenza con la realtà.

Il cattivo non si riconosce dalla faccia, non ha le corna, il manto nero e lo sguardo assassino. Il cattivo non deve essere per forza un assassino. Può essere un uomo normale, innamoratissimo di sua moglie, pazzo per i suoi figli, una guida sicura per la sua famiglia e un amico leale.

In un certo senso penso che gli allineamenti classici del gdr abbiano fatto più male che bene alla costruzione dei personaggi, perchè hanno messo dei "paletti" e categorizzato una cosa che nella realtà non può essere definita in maniera così spicciola e generica. Anche perchè dipende sempre da che parte guardi le cose! Il miglior "cattivo" che ho mosso è stato proprio uno che era convinto di essere una persona buona con delle ombre, che faceva tutto quello che faceva (e parliamo di nefandezze veramente indicibili) per proteggere se stesso, la propria famiglia e il proprio gruppo sociale. Era cattivo? Si, per i suoi avversari lo era. Ma era un paladino per quelli che la pensavano come lui.

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quota

alter ego

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11/04/2017 14:01:30

Ciao e piacere.
Proviamo a collaborare, un PG come lo sogni si può fare da noi, dove arte, cultura, bene e male, politica, storia, giustizia, futuro, e tanto tanto altro convergono per logica di intenti.
Vieni a scrivere il tuo libro.
Saluti
Stry Chnos
AT7.0 (new play)

crycry28 ha scritto: E' praticamente il motivo per cui non riesco ad affezionarmi ad un GDR e a rimanere. Premettendo che ormai escludo totalmente gli urban/moderni (ho avuto un periodo di attrazione verso di essi, ma è sfumato del tutto ormai), la mia ricerca si incentra principalmente nel fantasy classico/epico/d&d. E purtroppo fin ora non ho trovato quell'appiglio che mi facesse rimanere dato che gioco personaggi malvagi (che NO, non voglio assolutamente essere salvati). O vieni ostacolato in maniera passivo-aggressiva (cosa che detesto) oppure te lo dicono chiaro e tondo che "il gioco malvagio in questa land non è possibile se non come criminale/trafficante di nicchia". Ma io che mi voglio giocare il sacerdote della divinità super cattiva? O il necromante pazzo? O l'arrampicatore politico che vuole diventare il tiranno dietro le quinte? O il tipo che desidera diventare un signore della guerra? Niente, nada, rien de rien. Peccato, anche perché pur avendo tentato come ultima spiaggia il "dannato in cerca di redenzione" (tentativo fallito) rimango fermo nella mia volontà di farmi un cattivo vero, puro (e se ben giocato non è vero che rovina il gioco, anzi, lo incentiva). Ma purtroppo, nei casi in cui fin ora ho incontrato io, o fai il tenebrone alla simil twilight oppure ti fai il criminale/tipo losco che però non deve sovvertire l'ordine della società, non deve avere manie di potere, non deve essere troppo cattivo, non deve andare contro i personaggi buoni ecc...
Insomma, finisce per essere semplicemente un tizio un po' cinico e menefreghista il cui massimo di cattiveria consentito è rubare la marmellata. Wow, che cattivone ... brrr!
Vorrei tanto una land in cui farmi il mio PG malvagio, libero di fare trame da malvagio (sensate), libero di fare azioni da malvagio (che non siano PK o PP o che sfocino in becero metagame), libero di mettere in difficoltà eventuali personaggi buoni e lo status quo della land ON (con buon senso e correttezza di regole) e ... perché no? Alla fine se me lo fanno secco in modo corretto e sportivo a me fa piacere. I malvagi, d'altronde, possono perdere con grande stile e giocarmi una cosa del genere mi piacerebbe enormemente. Ma almeno, prima di toglierlo di mezzo, fategli fare il cattivo in santa pace :D

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svenn_potato

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11/04/2017 15:01:47

nimerya90 ha scritto: Io credo di dover quotare anche le virgole di ilgrandeinverno quindi non so bene cosa posso rispondere a fare visto che ha già detto tutto XD

Vorrei però dire una cosa sui cosiddetti personaggi buoni: per me il miglior personaggio buono, è quello che non esiste. Provocazione? Forse, ora mi spiego meglio.

Fare un personaggio buono è facile, vero. Ma fare un personaggio buono credibile non è facile per niente e sono quelli gli unici veri personaggi buoni con cui vale la pena di giocare. Non esiste (o quasi) un essere umano privo di ombre, non nella realtà. Esiste nella retorica fantasy, nella mitologia, nelle storie dei santi, ma di fatto, nel concreto, quante persone BUONE, ma veramente buone, prive di ombre, conosciamo nella realtà?
Penso a mia madre. La amo, darei la vita per lei, non è una delinquente, non si droga, paga le tasse, non è scortese o scorbutica e ha un buon carattere. La considero buona. Ma buona come un Paladino senza macchia fantasy? No, affatto. Perché subisce troppo, non dice nulla e questo provoca in lei del livore che non sfoga, perché senza rendersene conto usa il ricatto morale per cercare di farmi fare quello che vuole, perché a volte è troppo giudicante. Tutte queste cose la rendono un "neutrale"? No, rientra nella categoria dei "buoni" perché è sempre disposta ad aiutare gli altri, si fa in quattro per il prossimo - si anche se è uno di quei buoni che vuole veder riconosciute le proprie azioni.
Ora quanti personaggio buoni avete incontrati nella vostra carriera giocati con tutte le sfumature di un buono reale? Io nessuno.
Il buono tipico del Fantasy è uno stereotipo che nella realtà non ha senso, perché ognuno ha le sue debolezza che lo rendono "un po' meno buono" almeno in un particolare ambito - un esempio di Asoiaf è Jon Snow.

Prendo te (oddio, detta così) per rispondere sia a ilgrandeinverno che a te :D

Parto dal dire che quella frase voleva essere ironica, ma spero sinceramente nessuno sia un tale pezzo di stronzo da poter dire "Oh, prendo spunto da ciò che faccio ogni giorno!" :P

Passando a cose serie: ciò che dite è giusto, ma il problema è che spesso (se non sempre, in effetti) nelle land non puoi giocarti quelle sfumature del cattivo.
Vuoi perché non ci sono corp che ti accettano (successo, ho dovuto buttare un pg malvagio costruito su quella riga perché nessuna corp lo voleva) o perché l'ambientazione non lo permette.
O magari lo permette ma alla fine non sei più classificato come cattivo ma come neutrale buono, e quindi la tua idea di pg un po' va a farsi benedire.

Spesso l'unica alternativa, da quanto ho visto io, è giocarsi un pg totalmente cattivo o totalmente altro.
Estremamente polarizzato, perché altrimenti non trovi gioco o lo trovi nella fazione che non c'entra nulla col tuo pg..mi spiego?

Spesso le corp negative sono quello: estremamente polarizzate da una parte o dall'altra (caotiche e ditruttrici, o votate all'arrivismo sociale senza alcuna causa se non quella del "voglio i soldi" generico e blando) e non lasciano spazio per i cattivi meno polarizzati e più umani.

Esempio pratico: avevo un mafioso.
Era un ex Yakuza cresciuto in una famiglia con un'ossesione quasi maniacale per il codice d'onore e tutte quelle cose lì.
risultato: era un pg malvagio, arrivista, ma con una morale ed un codice ben preciso dal quale non virava. Aveva le sue convinzioni, aveva il suo obiettivo e lo perseguiva ad ogni costo fintanto che non infrangeva il suo regolamento personale.
Non voleva ammazzare bambini innocenti o barboni, robe così insomma...una persona normale che era disposta a fare qualcosa in più pur di arrivare ai suoi scopi.
Non se l'è preso nessuno, perché non era abbastanza polarizzato.

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seralia

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11/04/2017 16:31:13

svenn_potato ha scritto:
Esempio pratico: avevo un mafioso.
Era un ex Yakuza cresciuto in una famiglia con un'ossesione quasi maniacale per il codice d'onore e tutte quelle cose lì.
risultato: era un pg malvagio, arrivista, ma con una morale ed un codice ben preciso dal quale non virava. Aveva le sue convinzioni, aveva il suo obiettivo e lo perseguiva ad ogni costo fintanto che non infrangeva il suo regolamento personale.
Non voleva ammazzare bambini innocenti o barboni, robe così insomma...una persona normale che era disposta a fare qualcosa in più pur di arrivare ai suoi scopi.
Non se l'è preso nessuno, perché non era abbastanza polarizzato.

Io avevo una mafiosa che si occupava di riciclaggio e di falsificazione di documenti per immigrati clandestini (mafiosi che immigravano illegalmente sotto falsi nomi). Aveva amici in polizia con cui andava a cena fuori e per mestiere ripuliva le scene del crimine. Sorrideva a tutti, amava la convivialità, chiacchierava con chiunque e non partecipava a logge segrete, né aveva simbolini di appartenenza a gilde mafiose.
Ha importato in città l'esplosivo con cui è stato fatto un attentato, ha distolto indagini che si stavano avvicinando a della gente a cui aveva fornito false identità. Ha deviato un carico di armi da un gruppo terroristico nemico al gruppo a cui era affiliata senza farsi beccare, ha ucciso a tradimento un poliziotto che stava per sparare ad un terrorista, colpendolo alla schiena.
Ma era vestita di chiaro, si beveva una birra con i buoni e non frequentava attivamente i mafiosi.
Quando venne fuori in off che era una della mafia, mi dissero in off che la giocavo male, perché aveva amici tra i "buoni". Che non era una vera cattiva, non era una mafiosa, perché non aveva il simbolino della mafia in scheda.

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nimerya90

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11/04/2017 18:00:32

seralia ha scritto:
Quando venne fuori in off che era una della mafia, mi dissero in off che la giocavo male, perché aveva amici tra i "buoni". Che non era una vera cattiva, non era una mafiosa, perché non aveva il simbolino della mafia in scheda.

Ma con che gente giocate? XD
Scherzi a parte, il vomito. Trovatemi una faccina che vomita.
A questo punto davvero, non so se al gioco dei cattivi abbiano fatto più male gli allineamenti o i simbolini, ma credo tutti e due.