Cyberpunk 2077 & PbC

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howl

27/12/2020 21:24:27

bordertown ha scritto: Scusate l'ignoranza, premetto che non sono un appassionato di cyberpunk, ma se ne facciamo una questione di definizione e terminologia, un po' mi deprimo. Voglio dire... un conto è chiarire per bene e senza dubbi cosa offre la tua land di un "dato genere", un conto è inventarsi un nuovo termine perché i puristi pigliano d'acido (non vi offendete).

Ho un gdr storico che tratta una certa epoca, bene, di quell'epoca io offro un determinato spaccato storico NON in tutti i suoi aspetti, ma su quelli che secondo me sono giocabili e/o banalmente mi piace sviluppare in un game. Come devo chiamarlo: far west secondo me? Il mio far west? No. Lo chiamo Far West e poi esprimo chiaramente nei documenti cosa offro e cosa no. Ugualmente lo chiamo cyberpunk e poi esprimo con chiarezza cosa offro del cyberpunk.

Concordo al 110% con te, era esattamente ciò a cui volevo arrivare. Pensando a questo discorso, il paragone proprio con la tua land lo ritenevo più che calzante, ma ho evitato di continuare la discussione perché l'intervento di Bunnyboo è stato eloquentemente tranciante.
Allo stesso tempo, mi trovo comunque concorde con Nick e con l'idea di fare una categorizzazione per obiettivi - pur trovandola un'idea abbastanza utopica, visto che molti credono di volere o proporre un tipo di gioco diverso da quello che poi fattivamente giocano o promuovono.

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Modificato il 27/12/2020 21:27:35 da howl

bordertown

27/12/2020 21:32:19

howl ha scritto: l'idea di fare una categorizzazione per obiettivi - pur trovandola un'idea abbastanza utopica, visto che molti credono di volere o proporre un tipo di gioco diverso da quello che poi fattivamente giocano o promuovono

Sarebbe bello, ma non realistico, nel senso che come tu dici non è realizzabile. Anche perché chi decide gli obiettivi? Un gestore ti dirà sempre (o quasi) che la sua land offre il top della gamma. Sono pochi quelli che ammetteranno di considerare del genere proposto, solo determinati aspetti.
E qui secondo me si fondono tre elementi:
1) ciò che il gioco propone in potenza (ovvero c'è possibilità, ma non si è sviluppata ancora, anche solo banalmente per assenza di personaggi atti allo scopo)
2) ciò che si gioca davvero (cioè il gioco in atto)
3) ciò che il gestore pensa si giochi davvero...

Ma tutto ciò è off topic

GdR Western - https://bordertowngdr.altervista.org

Modificato il 27/12/2020 21:38:28 da bordertown

fabercastell

27/12/2020 21:36:27

In realtà i gestori hanno quasi sempre un'idea molto chiara del tipo di gioco che vogliono offrire. La differenza è che poi sono convinti che quello sia il top della gamma.

Mi spiego. Un gdr che offre elezioni, partiti, gioco politico in salsa urban moderna per così dire - sa che sta offrendo quel tipo di gioco politico ED è convinto che sia il top della gamma. Sa di non star offrendo le sparatorie tra gang nel Bronx (certamente non giocabili, magari di contorno come pretesto per farci della politica su).

Sarebbe incredibilmente utile avere una dicitura che dice che gioco si può sperare di fare all'interno del gdr senza perderci mesi perchè non è scritto chiaro da nessuna parte e devi scoprirlo sulla pelle.

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nick nightingale

27/12/2020 21:50:22

Mi smarco dalla questione "top della gamma", preferisco parlare di "esigenze/obiettivi". Qui quoto fabercastell, gestori/utenti sanno benissimo quello che propongono/cercano, il problema è che non gli piace ammetterlo.

Se riuscissimo ad uscire da questo assurdo stato di vergogna perenne, ne gioverebbe tutto l'ambiente.

Riguardo il cyberpunk per me non è solo una questione di termine in senso stretto. Il termine porta con sé dei significati, che in gioco si tramutano in dei "focus" o chiamiamoli come vogliamo. Se nel mio gioco scarto violenza, contesto politico/ideologico, etc. e mi concentro su "rapporti personali tra pg del tutto replicabili in qualsiasi ambientazione moderna ma caratterizzati da un abbigliamento diverso" del cyberpunk non resta nulla. E' un modo semplice per evidenziare il cortocircuito tra ciò che si vuole e ciò che si "prende in prestito" per giocarlo e che a maggior ragione dovrebbe spingerci ad essere onesti sulla proposta di gioco: se oggi aprisse una land cyberpunk e in homepage dichiarasse "qua si giocano chiacchierate al bar e amori al neon", sarei contentissimo, nonostante tutto.

Guru, Uomo Immagine, Sobillatore

Modificato il 27/12/2020 21:51:01 da nick nightingale

fabercastell

27/12/2020 21:57:19

nick nightingale ha scritto: ...

Quoto sulla vergogna.

E' anche vero che sarebbe probabilmente più facile uscire da questa 'vergogna perenne' se non ci fosse l'abitudine di fare 'shaming' verso i player/gestori a cui piacciono alcune cose piuttosto che altre. Si ritorna sempre ad un problema di community, a monte.

Meno "land-di-merda" usati come epiteti, e penso che la 'vergogna' verrebbe molto meno.

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bunnyboo

27/12/2020 22:16:04

bordertown ha scritto: Scusate l'ignoranza, premetto che non sono un appassionato di cyberpunk, ma se ne facciamo una questione di definizione e terminologia, un po' mi deprimo. Voglio dire... un conto è chiarire per bene e senza dubbi cosa offre la tua land di un "dato genere", un conto è inventarsi un nuovo termine perché i puristi pigliano d'acido (non vi offendete).

Ho un gdr storico che tratta una certa epoca, bene, di quell'epoca io offro un determinato spaccato storico NON in tutti i suoi aspetti, ma su quelli che secondo me sono giocabili e/o banalmente mi piace sviluppare in un game. Come devo chiamarlo: far west secondo me? Il mio far west? No. Lo chiamo Far West e poi esprimo chiaramente nei documenti cosa offro e cosa no. Ugualmente lo chiamo cyberpunk e poi esprimo con chiarezza cosa offro del cyberpunk. Domanda per i puristi: il simming non esiste nel cyberpunk (non è polemica, è proprio una domanda)? Se sì, e io voglio concentrarmi solo su quell'aspetto del CP, chissenefrega, fallo, lo dici e siamo tutti sereni, no?

Il simming non è "un aspetto del CP". È simming. Lo puoi fare ovunque, sono relazioni interpersonali e vita di tutti i giorni che non appartiene a un genere. Non è come escludere dei temi per concentrarsi solo su quelli più giocabili (anche perché le tematiche affrontate dal cyberpunk sono talmente tante che sarebbe impensabile giocarle tutte in un pbc: si scelgono dei focus).
Quindi se del Cyberpunk tieni solo il simming, non stai in alcun modo offrendo un gioco cyberpunk. Stai dando, come già detto, un tocco di estetica al tuo simming.

Non si tratta di far le pulci sulla terminologia, è che in questo caso il termine indica un genere molto preciso, con delle tematiche e dei punti cardine che lo rendono quel che è.
Levi questo e non stai più proponendo un gioco che appartiene al genere.

Di nuovo: puoi farlo? Snì.
Puoi creare un gioco di puro simming, con le tematiche chiave ridotte a uno sfondo di carta velina (se le mantieni). Ma nel momento in cui lo fai, quello è: uno sfondo e dell'aesthetic. A che pro quindi venderlo come prodotto di un genere che poi non è riscontrabile in nulla?

Nothing is static. Everything is evolving. Everything is falling apart.

bunnyboo

27/12/2020 22:18:00

fabercastell ha scritto: E' anche vero che sarebbe probabilmente più facile uscire da questa 'vergogna perenne' se non ci fosse l'abitudine di fare 'shaming' verso i player/gestori a cui piacciono alcune cose piuttosto che altre. Si ritorna sempre ad un problema di community, a monte.

Su questo sono d'accordissimo, ma per esperienza (anche personale) posso dire che questo tipo di "shaming" di solito arriva soprattutto quando i giochi si vendono per ciò che non sono.
Poi c'è chi rompe le scatole anche quando, invece, si dichiara in modo chiarissimo cosa si sta proponendo e cosa si vuole giocare. E questo è sbagliato.

Nothing is static. Everything is evolving. Everything is falling apart.

Modificato il 27/12/2020 22:18:16 da bunnyboo

nick nightingale

27/12/2020 23:29:50

Quoto bunny riguardo l'importanza della "terminologia".

fabercastell ha scritto: E' anche vero che sarebbe probabilmente più facile uscire da questa 'vergogna perenne' se non ci fosse l'abitudine di fare 'shaming' verso i player/gestori a cui piacciono alcune cose piuttosto che altre. Si ritorna sempre ad un problema di community, a monte.

Meno "land-di-merda" usati come epiteti, e penso che la 'vergogna' verrebbe molto meno.

Lo shaming posso capirlo come problema in un discorso generale, nel contesto rimango sempre un po' perplesso:

- non esiste una community dei pbc. Certamente non l'ha mai favorita GDR'O e al massimo esistono luoghi che ospitano persone, più o meno tante ma ciò che più ci si avvicina sta dentro le Land. Si parla quindi comunque di numeri "bassi" in termini di "community" e di gruppi molto specifici, perché nati attorno ad uno specifico gioco. Quindi lo shaming lo si percepisce principalmente girando proprio tra le Land

- la grandissima parte di chi bazzica i pbc vuole la stessa cosa, il che mi fa pensare che a fare shaming siano (anche) persone che dicono merda di chi gioca quello che giocano pure loro, ma in una land concorrente o gestita da uno antipatico o va a capire che altra vicenda personale c'è dietro. E' facilissimo leggere/sentire gente lamentarsi per poi scoprire che giocano/gestiscono posti identici a quelli di cui si lamentano, ma dei quali parlano bene: di solito perché hanno una posizione e/o un giro di gioco consolidato che gli fa scordare tutto il resto

- una fantomatica Land di simming, che gioco è? Come si struttura? Nessuno sa dare risposte vere a riguardo. Quindi non parliamo in realtà nemmeno di "Land di simming" ma di "quella roba che facciamo nei pbc che chiamiamo genericamente simming"

Quindi boh, sicuramente lo shaming è un problema, ma ci vedo soprattutto una questione di invidie e di vergogna, di nuovo.

Guru, Uomo Immagine, Sobillatore

Modificato il 27/12/2020 23:30:40 da nick nightingale

pleiades

27/12/2020 23:57:13

bordertown ha scritto: ...

Beh, considera che la tua è una land che porto a esempio ogni volta che esce questo discorso: non l'ho mai provata perché so che non incontrerebbe il mio gusto, ma la considero una delle pochissime che dice chiaramente in homepage che gioco propone!

Magari fosse quello lo standard!

_____

"Siamo qui per giocare di ruolo, mica per divertirci!"

fabercastell

28/12/2020 00:03:40

nick nightingale ha scritto: ...

Non sono esattamente d'accordo. Che ci piaccia o no, una 'community' dei pbc esiste - stando alla definizione standard di community, che è "Gruppo di utenti di Internet che si scambiano messaggi e partecipano a forum di discussione su argomenti di comune interesse."

Questo non significa che sia una "community" funzionale. Il fatto stesso che sia spezzettata in 3-4 casse di risonanza che si urlano addosso dai lati opposti dello stesso problema non aiuta di sicuro.

Ho letto un sacco di shaming dei gusti dei player/gestori qui su gdr-o. L'ho letto su altri due forum. L'ho letto anche su discord per il breve periodo che son passata di lì. Lo leggo saltuariamente nelle discussioni nelle chat off dei gdr cui partecipo.

Vale in ogni caso la regola del "malcontento che fa più rumore di chi è contento". Se l'utente/gestore medio sa che ciò che ama giocare è messo alla gogna pubblica su una o più altre piattaforme - con toni che spesso vanno ben oltre la civiltà - si vergognerà di ammettere ciò che gli piace e ciò che offre perchè nessuno è così stupido da mettersi addosso un bersaglio a cui una fetta tossica di community possa facilmente puntare. Nessuno vuole attirare l'attenzione del pubblico ludibrio quando già ha mille altri problemi a cui pensare.

Questa fetta di community fa più che altro da cassa di risonanza per tutte le persone che dici tu, ovvero

il che mi fa pensare che a fare shaming siano (anche) persone che dicono merda di chi gioca quello che giocano pure loro, ma in una land concorrente o gestita da uno antipatico o va a capire che altra vicenda personale c'è dietro

Questo. Questo tipo di player trova una grossa cassa di risonanza nella fetta di community più aperta allo shaming sommario e al flame, e di lì chi s'è visto s'è visto.

Esempio pratico: Caio gioca felice e contento in land X, dove si fa il tanto famoso cosplay by chat. E' felice e si diverte finchè il gestore cattivo gli fa un torto casuale, es - da una promozione a Sempronio anzichè a lui. Colto dal demone del rosik, va dove sa che trova i detrattori del cosplay by chat ed inizia a vomitare ogni tipo di shaming sul gdr in questione e sul genere di gioco. Trova una standing ovation. La land in questione, che fondamentalmente non ha dato fastidio a nessuno, si ritrova ad essere centro dell'attenzione negativa - e i gestori a doverne gestire lo stress, quando magari avrebbero da pensare a cose più importanti (tipo, gestire).

In questa community si dovrebbe ripartire dalle basi del rispetto del prossimo. Che non significa non parlare dei problemi. Significa banalmente rispettare la 'fazione opposta' quando se ne parla. Sarebbero da rivedere toni, approcci, le fondamenta stessa della discussione.

Finchè non rivediamo quelli, ci saranno sempre deragliamenti e persone che si concentrano più su chi scrive qualcosa, che sul che cosa sta scrivendo.

My two cents.