Come velocizzare il gioco del PBC?

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15/03/2022 11:51:32

neverhaveiever ha scritto:
Nota a margine: il fatto che io gestisca un gioco di simming non significa che abbia giocato solo simming. Avendo provato/masterato/gestito generi differenti, non ho davvero mai riscontrato l'esigenza di avere migliaia di caratteri in più per poter portare avanti scene come quelle indicate come esempio.

Hai provato anche generi con regole molto complesse tipo D&D? Perché ti giuro che fare un'azione di combattimento in una land di D&D è decisamente più impegnativo che fare la chiacchierata nella giocata libera. E lì non è che puoi spezzare l'azione in più turni, perché il combattimento è già di suo strutturato a turni anche nel gioco cartaceo e quando tocca a te devi fare l'azione intera. Magari non serviranno migliaia di caratteri in più, ma sicuramente serve più tempo.

Per dire, ieri sera in quest ho scritto una cosa del genere:

azione veloce entro in posizione Figlio dell'Ombra, azione standard uso la manovra Posizionamento Astuto per scambiarmi di posto con l'alleato. Poi come azione di movimento mi muovo a metà velocità tirando Acrobazia per evitare AdO e arrivo nel quadretto x12y16

E questa non è l'azione, eh. Questo è solo il riassunto tecnico dell'azione (che da noi viene specificato a parte per rendere chiaro in termini regolistici cosa sta succedendo). Ok, ho preso un esempio particolarmente contorto, si vedono spesso anche cose più semplici come "attacco completo con lo spadone", ma il senso del mio discorso è che il giocatore deve pensare a quale strategia adottare nel round, scrivere il riassunto tecnico e poi descrivere in chat un'azione ruolisticamente appropriata. A prescindere dal limite di caratteri, non ci crede nessuno che bastino 5 minuti, l'unico modo in cui puoi accorciare i tempi è iniziare subito a prepararti l'azione quando hai finito l'azione precedente.

L'unico play by chat di Planescape in italiano
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15/03/2022 12:18:11

Mi viene da dire che il problema in questo caso è a monte: se un sistema è così complesso da richiedere tempi molto lunghi di ragionamento strategico, un'azione scritta in modo iper complesso e un riassunto tecnico per spiegare l'azione scritta in modo iper complesso... beh, il problema è di struttura e/o mancanza di automatismi e semplificazioni utili al mezzo by chat. Non so se valga per tutte le D&D, è un genere a cui non mi sono approcciata perché non rientra nei miei gusti.

Ho gestito e giocato cyberpunk via pbc, che ha le sue dinamiche complesse, gli scontri cinematografici in cui considerare mille cose insieme ecc., ma non ho appunto mai riscontrato la necessità di sforare un minutaggio piuttosto basso. Anzi, spesso in quest, anche per trasmettere la botta adrenalinica al giocatore oltre che al pg, i ritmi si facevano appositamente più serrati.

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15/03/2022 12:50:29 e modificato da quod il 15/03/2022 12:50:50

neverhaveiever ha scritto: Mi viene da dire che il problema in questo caso è a monte: se un sistema è così complesso da richiedere tempi molto lunghi di ragionamento strategico, un'azione scritta in modo iper complesso e un riassunto tecnico per spiegare l'azione scritta in modo iper complesso... beh, il problema è di struttura e/o mancanza di automatismi e semplificazioni utili al mezzo by chat. Non so se valga per tutte le D&D, è un genere a cui non mi sono approcciata perché non rientra nei miei gusti.

Ah beh, figurati che gli automatismi ci sono già, perché quantomeno quando vuoi attaccare o tirare altri dadi puoi schiacciare il comando apposito della chat e ti tira il d20 sommando in automatico tutti i modificatori... molta gente che arriva dal cartaceo tira un sospiro di sollievo già solo per non doversi ricordare tutti i bonus a mano.

Probabilmente D&D è un esempio estremo quanto a complessità, non a caso è stato parodiato da Nonciclopedia in questi termini:

https://nonciclopedia.org/wiki/Giocatore_di_ruolo_di_Dungeons_%26_Dragons_3.5 ↗

"Ok, ho fatto 10 di dado, +4 di bonus caratteristica, +13 dei gradi dell'abilità, +6 dell'ispirare competenza del bardo, +4 del bonus di circostanza..."
- Giocatore di ruolo di 3.5 dieci minuti prima di arrivare al risultato definitivo del suo tiro

Però per chi lo conosce già viene abbastanza naturale la trasposizione in chat, siccome il gioco è già di suo strutturato a turni. Peraltro le land di D&D sono tra le pochissime ad avere il grosso vantaggio che può arrivarti da fuori gente già esperta del gioco, come pbc si meritano sicuramente di esistere anche loro.

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15/03/2022 12:54:56

neverhaveiever ha scritto: In realtà sì, è una falsa argomentazione (ma non è un insulto): gdr-online cataloga i giochi per come i giochi vengono costruiti e presentati, ma questo non ha nulla a che vedere con il problema a monte di cui si discuteva qui. I play by chat sono diventati anche questo, quindi gdr-online li pubblica come tali. Ciò non toglie che la funzione della chat in tempo reale sia usata in modo poco funzionale e tradendo lo scopo per cui è nata. Confondere le due cose (il discorso su ciò che il calderone pbc ospita ad oggi e il discorso sulla funzionalità e l'uso del mezzo) falsa la discussione.

Non è che i pbc sono "diventati anche questo". Il gioco si evolve, cambia, perché il gioco lo fa chi lo gioca, chi mette le mani in pasta e aziona in chat. Il play by chat è un enorme ombrello sotto cui stanno realtà profondamente diverse tra loro - per tempistiche, generi, modalità di gioco - e bisogna sapere accettare questa cosa. Se tu dici che sono diventati questo, stai automaticamente dicendo - verissimo - che prima erano altro. Ma ce li ricordiamo come erano quando sono nati? C'eravate a giocare nel 1999? Io sì. Mi ricordo molto bene le faccine sparate in chat, i +entra, i +saluta. Chiaro che ci fosse velocità nell'uso della chat, ma dov'era la componente ruolistica? (Ci torno dopo, su sta cosa). Dov'erano i turni? Non c'erano... ma sono comunque sicura che nessuno qui vuole tornare a com'era il pbc nel 1999. Velocizzarlo, sì, sono la prima a sostenere che vada fatto. Ma velocizzare è un qualcosa che si fa in funzione di una definizione di cosa è veloce e cosa è lento. Quindi bisognerebbe partire dal definire cosa sia lento in questo ambito e cosa no.

E qui arriveranno fiumi di opinioni personali perché ciò che una persona percepisce come lento, magari per qualcun altro non lo è. O vogliamo obiettare anche su sta cosa? Sulla percezione di concetti come questo?

L'ho già detto in un'altra risposta, il pbc è cambiato. Abbiamo voluto che cambiasse. Abbiamo preteso i turni, sacrosanti e legittimi per mettere ordine alle giocate: nessuno aziona più come e quando gli pare ma rispetta l'ordine dei presenti nella stessa chat che stanno giocando con lui/lei per dare a tutti l'opportunità di giocare in maniera equa (io mi ricordo anche di gente che sparava azioni a raffica e non dava modo ad altri di giocare, quando non c'erano i turni), però ora pretendiamo anche azioni lampo e stringhe brevi. Beh, non si può fare. La coperta è corta. A meno che non si voglia finire a giocare modalità robottino: si volta verso tizio e dice. Si gira verso caio e risponde.

Per qualcuno questo sarà ancora pbc. Per me, sinceramente, no, perché viene meno tutta la parte ruolistica di interpretazione del personaggio.

E no, non concordo neppure su quello che indichi come nocciolo della questione, non perché non sia vero che giochi costruiti su un sito con una chat siano definibili play by chat, ma perché - di nuovo - non è quello il punto della discussione. Il punto, se mai, è "perché si è finiti a utilizzare il by chat nel modo quasi opposto rispetto a quello che sarebbe logico e intuitivo?"

Tacciare tutti di chiusura mentale, saccenza e presunzione, non mi sembra apporti molto al dibattito.

Sbaglieresti a scommettere su questa cosa, invece. No, non mi sentirei affatto offesa. Per due motivi:
- il primo è che il contenuto di gioco non c'entra col mezzo di gioco, ossia il by chat, e quindi contestare che un gioco di simming non possa essere un by chat avrebbe poco senso.
- se mi si dicesse invece che il mio gioco, essendo costruito in un determinato modo e concentrato su determinate tematiche sviluppate con certe modalità, NON è definibile gioco di ruolo (<- questo ha a che vedere col contenuto), sarei d'accordo e lo confermerei.

Allo stesso modo, se domani prendessi un mazzo di carte napoletane per giocare a burraco, non mi potrei offendere granché se mi venisse detto "scusami, ma perché usare un mazzo di carte che non è stato creato per questo scopo, quando potresti utilizzare quello apposito?". Poi nessuno mi vieta di adattare in qualche modo il mezzo (il mazzo di carte) per giocarci a quello che mi pare, compreso UNO. Però non potrò di certo contestare di star utilizzando il mezzo nel modo "sbagliato".

Troppo comodo. Stiamo parlando di play - by - chat. Una definizione che include due termini, entrambi equamente importanti. Chat. Ma anche play. E quando è nata questa definizione il play stava appunto per giocare (di ruolo). Quindi non si può diventare paladini solo di un singolo aspetto (il mezzo con cui avviene il gioco ovvero la chat), e tralasciare il resto solo perché altrimenti si va off-topic. Ripeto, troppo comodo.

E se leggo la metafora che hai usato, capisco che non stai cogliendo il punto della questione. Perché il thread è deragliato nel momento in cui qualcuno ha spostato il focus dal cosa fare per rendere il pbc più veloce a cosa il pbc dovrebbe essere (per contrappasso, accusando modalità di gioco più lente di un'azione sparata in 3 minuti di essere play-by-forum, invece che pbc). Nella tua metafora, tu comunque stai usando delle carte per giocare a carte. E quindi nessuno può venire da te e dirti: guarda, mi spiace farti notare che non stai giocando a carte, ma a dadi. E pretendere pure di avere ragione.

Ti faccio io un altro esempio, forse più calzante. Prendi il fantasy. E' una macrocategoria, un ombrello che racchiude tante, tantissime cose diverse. Ci passa una differenza colossale tra Il Signore degli Anelli e Harry Potter (prendo a caso due estremi). Ora, se i difensori dell'high fantasy vengono a dire che HP non è high fantasy, hanno ragione. Ma se vengono a dire che non è fantasy perché loro hanno una visione "purista" di cosa il fantasy debba essere, sbagliano.

Il fantasy si è evoluto nel tempo, è cambiato, si è ramificato e sfaccettato e diversificato. Troverei molto presuntuoso che qualcuno pretenda di definire il fantasy basandosi su un singolo aspetto. Come trovo molto presuntuoso che qualcuno possa pretendere di definire cosa è un pbc e cosa no in funzione della velocità di inserimento delle stringhe in chat.

Quindi magari si può discutere su delle sotto-categorie. Possiamo inventarci, che ne so, lo short-pbc e il long-pbc, in base alla dilazione dei tempi, come oggi esiste già una catalogazione per generi. E allora la discussione diventa costruttiva. Altrimenti, no. Non lo è.

Azioni lente o lunghissime e quindi piene di linee di discussione e azioni condensate in un solo turno, non sfruttano il mezzo by chat (in tempo reale) come avrebbe senso fare. Tutto qui. Di nuovo: nessuno vieterà a nessuno di farlo comunque, ma discutere del perché non sia funzionale e di come poter proporre giochi che sfruttino invece il mezzo nel modo giusto, è utile e non andrebbe visto come un affronto a chicchessia.
Non si tratta di stare sopra dei piedistalli, ma di capire il punto reale della discussione senza farne - come avviene quasi sempre su questo forum - una questione di gusti personali. E dico in generale, non parlo dei tuoi nello specifico.

Sono d'accordo con te sul fatto che non viene sfruttato correttamente il mezzo. Ma non sul fatto che sia una questione di gusti. Siamo arrivati a questo nell'arco di anni e anni e anni di gioco che hanno portato alla situazione attuale. E come ho detto in un altro intervento, per me oggi questa coperta è corta. Vogliamo i turni. Ok. Vogliamo giocate anche complesse? Ok. Vogliamo dei dialoghi con un senso più profondo? Ok. Vogliamo interagire con più di un personaggio? Ok.

Tutto questo non si può fare con un'azione di 3/500 caratteri mandata in 3 minuti. Sarei felicissima se si potesse fare, ne sarei la prima paladina, ma non si può. Questa coperta è corta, a qualcosa bisogna rinunciare.

Il resto del discorso invece, mi dispiace, per me ha davvero poco senso. No: tra una giocata politica, filosofica, teologica, di pvp ecc non cambia nulla se non il contenuto delle azioni che butti in chat. Se hai bisogno di pensarci di più e si tratta di poche azioni una tantum, nessuno se la prenderà per due minuti in più (non dieci-venti*). Oppure scrivi di meno (così recuperi minuti) e spezzi il discorso in più turni, che per altro è sempre meglio in generale, visto che permette di portare avanti discorsi molto più realistici e con la possibilità che altri si inseriscano, rispondano, rendano viva la scena. Altrimenti, al solito, abbiamo monologhi senza interazione reale - o ancora peggio, paradossi temporali all'interno delle azioni, con gente che va avanti e indietro nel tempo per rispondere a cose dette a inizio azione ma superate nella stessa azione da altri tre discorsi.

Nota a margine: il fatto che io gestisca un gioco di simming non significa che abbia giocato solo simming. Avendo provato/masterato/gestito generi differenti, non ho davvero mai riscontrato l'esigenza di avere migliaia di caratteri in più per poter portare avanti scene come quelle indicate come esempio.

Migliaia di caratteri in più. Ancora? Dai 2.200 del mio limite ai 1.200 che auspichi tu la differenza è di 1.000 caratteri. Ora, in tutta onestà visto che hai giocato un po' ovunque, trovi abominevole azioni di una media circa di 1.600 caratteri, inviate con una tempistica regolare di circa 6/7 minuti?

Per favore, non eludere la domanda. Sì, o no?

Perché per me questo è un buon passo. Per ottenere questo passo, noi abbiamo avuto bisogno di inserire quei limiti in regolamento in modo da poter riprendere liberamente chi non li rispetta. E mi spiace, ma non sono d'accordo sul fatto che tra le diverse giocate (politiche, filosofiche, teologiche, di pvp e una di simming) non cambia nulla se non il contenuto delle azioni che butti in chat. Cambia la necessità di riflettere su quel contenuto. Uno leggero e ciarliero non avrà bisogno dello stesso tempo di riflessione per essere trasposto in chat che richiede un contenuto più impegnativo. E non c'è niente di male in ciò.

*stiamo dicendo la stessa cosa. Non fatemi passare per quella che difende la libertà di azionare a botte di mezzora l'una perché non è assolutamente questo il caso.

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15/03/2022 13:14:33

però ora pretendiamo anche azioni lampo e stringhe brevi. Beh, non si può fare. La coperta è corta. A meno che non si voglia finire a giocare modalità robottino: si volta verso tizio e dice. Si gira verso caio e risponde.

Questo rimane falso però. O meglio, rimane una percezione tua che si scontra con delle realtà esistenti. Io riscontro ancora oggi il contrario quando vedo giocate in cui ci sono azioni sotto il limite impostato, così come lo riscontravo in passato avendo giocato con turni, azioni veloci (massimo 4-5 minuti all'epoca), limite caratteri massimo tra 800-1000, senza che l'interpretazione e la profondità venissero minimamente intaccate. Si può fare eccome, la coperta è tutt'altro che corta finché gli elementi da coprire sono questi.

Non mi sembra di aver eluso alcuna domanda fino ad ora, quindi non lo farò neanche adesso, anche se non avrei detto "abominevole".
Sì.

1600 caratteri in 6/7 minuti sono intanto una grande utopia per moltissimi giocatori, ma anche ci fosse chi pensa e scrive così velocemente, il problema resta nel contenuto. 1600 caratteri o hanno troppe azioni/discorsi o hanno troppa fuffa, e dall'altro lato rimane un giocatore che quei 1600 caratteri deve leggerseli prima di poter rispondere. Il motivo per cui trovo questi limiti esagerati l'ho già spiegato in esteso negli interventi precedenti.

(E tra 1200 e 2000 siamo a quasi il doppio dei caratteri, che non è poco. Io comunque non facevo riferimento alla tua land, ne parlavo in generale visto che esistono realtà che vanno ancora più in alto col limite - appunto con migliaia di caratteri in più)

Sul resto dei discorsi non trovo molto utile ripetermi, proprio non concordo con i discorsi che fai a riguardo. Quindi direi: agree to disagree.

15/03/2022 13:23:26

neverhaveiever ha scritto: 1600 caratteri o hanno troppe azioni/discorsi o hanno troppa fuffa, e dall'altro lato rimane un giocatore che quei 1600 caratteri deve leggerseli prima di poter rispondere.

Ma con che saccenza puoi decidere tu cosa sia fuffa e cosa no? Solo perché un'azione contiene dialogo o contiene la descrizione dei movimenti del corpo che accompagnano quel dialogo?

Io non ho parole.

Sul resto dei discorsi non trovo molto utile ripetermi, proprio non concordo con i discorsi che fai a riguardo. Quindi direi: agree to disagree.

Esatto a posto così, penso che ciascuna di noi sopravviverà tranquillamente alla cosa ;)

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quota

quartz

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15/03/2022 13:26:24

quod ha scritto: azione veloce entro in posizione Figlio dell'Ombra, azione standard uso la manovra Posizionamento Astuto per scambiarmi di posto con l'alleato. Poi come azione di movimento mi muovo a metà velocità tirando Acrobazia per evitare AdO e arrivo nel quadretto x12y16

Non è che sia così complesso da descrivere.

Le ombre gli si avvolgono attorno come un sudario sfilacciato e la sua figura si sbiadisce, una macchia più scura tra i vaghi lembi di oscurità danzante. Forse è per questo che non vediamo il suo movimento e, dopo un attimo, è al posto di Quod, che si trova d'improvviso al suo di posto. Un attimo dopo sta scivolando tra NHIE e Nick, saltando a mezz'aria tra i due, cercando di anticipare le lame che potrebbe attirarsi contro
427 caratteri

Certo, puoi anche decidere di fare il figo e ricamarci un po' di più, ma non è così necessario per capire cosa sta accadendo.
Tra l'altro D&D ti aiuta un casino perché per incantesimi e manovre ti dice lui cosa si vede e ti basta andare a cercare il potere.

(Nota a margine: se usi Clever Positioning contro un alleato, gli infliggi comunque il danno da attacco base)

Quartz è così antipatico che la gente gli si avvicina e gli chiede: "Quartz, ma davvero la gente ti si avvicina?" (Quartz, Daniele Luttazzi, Emo Philips)

Sphinx of black quartz, judge my vow

Always waiting for Turbosfigometro

15/03/2022 13:37:50 e modificato da neverhaveiever il 15/03/2022 13:38:11

haruka ha scritto:
Ma con che saccenza puoi decidere tu cosa sia fuffa e cosa no? Solo perché un'azione contiene dialogo o contiene la descrizione dei movimenti del corpo che accompagnano quel dialogo?

Io non ho parole.

Sì ma anche meno...
Non si tratta di saccenza, io sto dando il mio punto di vista (e l'ho argomentato in modo molto ampio negli interventi precedenti a quello che citi). La fuffa di cui parlo è figlia di quello che ho già spiegato e la definisco tale proprio perché, come dicevo, o in un'azione stai inserendo troppe azioni e dialoghi che potrebbero tranquillamente essere spalmati su più turni, così da dare anche agli altri pg possibilità di interagire in modo dinamico, oppure stai descrivendo davvero in modo eccessivo delle cose che possono essere descritte benissimo nella metà (e spesso nella metà della metà) dei caratteri.

Di nuovo: se il discorso è di GUSTI, puoi farlo senza problemi e sono affari tuoi che nessuno sindacherà; se il discorso è di lunghezza/tempistiche e soprattutto funzionalità, questo è un problema. Ne discuto in questi termini perché era il centro focale della discussione in corso.

15/03/2022 14:29:00 e modificato da haruka il 15/03/2022 14:29:36

neverhaveiever ha scritto:

Sì ma anche meno...

Imparate a usare le parole. Fuffa significa spazzatura. Poi vi offendete se vi si fa notare - anche con durezza, non dico certo di andarci giù gentile - che avete toni e approcci assoluti.

quartz ha scritto:
Non è che sia così complesso da descrivere.

Le ombre gli si avvolgono attorno come un sudario sfilacciato e la sua figura si sbiadisce, una macchia più scura tra i vaghi lembi di oscurità danzante. Forse è per questo che non vediamo il suo movimento e, dopo un attimo, è al posto di Quod, che si trova d'improvviso al suo di posto. Un attimo dopo sta scivolando tra NHIE e Nick, saltando a mezz'aria tra i due, cercando di anticipare le lame che potrebbe attirarsi contro
427 caratteri

Quartz, il problema sta a monte: a quella azione ci devi arrivare. E se la subisci, devi pensare a come imbastire una difesa. E questo ragionare su ciò che si andrà a scrivere dilata i tempi di gioco. Il tempo non lo si impiega solo per l'atto fisico in sé del digitare su una tastiera (che sicuramente si allunga se si scrive più testo), ma anche per riflettere sul contenuto della stringa che si andrà a scrivere.

A costo di arrivare allo sfinimento: non tutti i play by chat hanno contenuto semplice da pensare e da tasporre in chat. Non tutte le azioni sono prive di conseguenze "importanti".

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15/03/2022 15:39:47

quartz ha scritto:
427 caratteri

Certo, puoi anche decidere di fare il figo e ricamarci un po' di più, ma non è così necessario per capire cosa sta accadendo.
Tra l'altro D&D ti aiuta un casino perché per incantesimi e manovre ti dice lui cosa si vede e ti basta andare a cercare il potere.

Ah beh ma su quello son d'accordissimo, l'ho sempre detto che il sistema di D&D ti rende la vita molto facile nel descrivere le cose una volta che hai deciso che azione fare. Per curiosità ho riguardato quanti caratteri avevo scritto nell'azione vera, me ne erano venuti 769 (c'era anche un pochino di mimica e un parlato). Il senso del discorso era che prima di scrivere quei 769 caratteri ho anche dovuto scegliere cosa fare, in un contesto dove magari se fai l'azione sbagliata il tuo alleato ci resta secco... siamo d'accordo che è un po' più difficile rispetto a fare una conversazione amichevole in 769 caratteri e magari mi serve più tempo?

(Nota a margine: se usi Clever Positioning contro un alleato, gli infliggi comunque il danno da attacco base)

Lo so, infatti avevo usato apposta il colpo senz'armi non letale... è stata comunque una mossa furba perché l'alleato era circondato dagli zombi (ma questo esula dalla discussione, chi non conosce D&D non apprezzerà queste nostre sottigliezze).

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