Giocarsi la scoperta o partire già informati?

24/01/2023 16:25:32 e modificato da quartz il 24/01/2023 16:29:38

Devo aver capito male questa cosa che è scritta a pagina 3:



Poi...



E su questo siamo d'accordo. Il problema è che questo tempo tecnico io e te lo vediamo in maniera diversa e, soprattutto, io spererei di ridurlo molto più di quanto si faccia ora, ed ho tirato fuori alcuni sistemi, e tu no.




Hai centrato un altro punto importante nella realizzazione del gioco. Se lo status è un numero, è inutile. Se invece a quella statistica ci sono collegate utilità immediatamente percepibili, gli altri giocatori giocheranno con te perché i loro personaggi vogliono ciò che offri.
In un'ipotetica situazione un po' più semplice da gestire dei parametri dei vampiri, se in un gdr di D&D mancano i chierico e tu ti fai un PG chierico, riceverai un sacco di inviti ad andare insieme all'avventura perché tutti vogliono avere uno che picchia, ti cura e scaccia i non morti.
Certo, se poi nel tuo gioco le pozioni sono gratis e i non morti non ci sono, un guerriero con uno zaino pieno di pozioni è meglio.
(in sintesi: devi dare ai personaggi una valida moneta di scambio)



Questa affermazione è un po' in contrasto con il fatto che, per non meno di dieci anni, si sia giocato più o meno come suggerisco. Il che penso risponda anche sullo "snaturare il pbc". Forse potrebbe voler dire lo snaturare il pbc degli ultimi 5 anni, ma è una cosa molto diversa secondo me



Penso sia più o meno quello che pensavano gli ateniesi che hanno condannato a morte Socrate.




Sono quasi certo che tu stia parlando con Nick a questo punto <3



Ho riportato su il punto che non mi ha fatto pensare quello che ho riassunto, ma che si potesse capire quello che ho riassunto.






Esiste però un modo efficiente ed un modo inefficiente. Un modo pratico, sostenibile nel tempo e più immediato ed un modo poco pratico, difficile da sostenere nel tempo e più faticoso.



Nel tuo gioco ci vogliono 19 giorni per diventare vampiro. Mikee scrive che per lui 3/6 mesi sono pochi. Mi pare che la differenza anche solo quantitativa sia evidente.
Il fatto che in questo thread ce la si prenda con "i gestori" come categoria dello spirito non vedo da dove sia uscito.
La ragione per cui parlo con le persone qui è perché sono interessanti, abbiamo più o meno le stesse esperienze e più o meno gli stessi gusti e quindi ci si può confrontare sugli stessi argomenti.
Se alcune posizioni, la prima tra tutte "nel pbc non c'è mai niente di sbagliato", le avverso fortemente, mica vuol dire che le persone che le sostengono sono automaticamente scemi



Se ti riferisci a me, mi spiace per averti dato questa impressione: era assolutamente non voluta.
Se scherzo un po' sul fatto che "sei nuova qui" è perché scrivi cose che sono distoniche rispetto alla storia non proprio recente della nostra comunità di commentatori.

Però quando io voglio essere offensivo, non sono velato. Di solito, faccio battute da una riga. Per cercare di darti un'amichevole chiave di lettura, ti lascio qualche battuta che ho fatto su di me, così nessuno si offende.

Quartz è così antipatico che la gente gli si avvicina e gli chiede: "Quartz, ma davvero la gente ti si avvicina?"

Dai, non è vero che è antipatico. E' solo poco comunicativo. Come quella volta che voleva dire "la tua idea è interessante, parlamene ancora" e invece ha scritto "[Vai a quel paese, screanzato]"

Quartz è così sfigato che da piccolo a carnevale si vestiva da Peter Parker

Una l'ho dovuta cambiare per rispettare la netiquette di GDR-O' (il che, per inciso, spiega perché certe cose non le scrivo qui)

Se leggi qualcosa del genere su di te o su Leggendra, saprai che ti sto prendendo in giro 😉




Tutte quelle che hai citato, salvo l'abbraccio, oltre tutte quelle che ritieni più opportune.
Alcune di quelle che citi, peraltro, sono piuttosto monotone se giocate con i PG umani: la ciaccia con i PG è banale e ripetitiva. I ghoul sono drogati schiavizzati praticamente senza autonomia, non proprio il top del gioco di ruolo.

Se vuoi aprire l'argomento su come creare un gioco di vampiri ben fatto io ci sono tutta la vita, però tocca farlo altrove. (Ti avverto, però: nel mondo dei GDR c'è la battuta ricorrente che quando io inizio a parlare di VtM non mi zittisco mai)



Provo a coinvolgerti, spero non te ne abbia a male.
Mi piacerebbe sapere la "scoperta" di solito come la giochi o come ti piacerebbe giocarla.
Un'altra cosa che mi interessa è sapere per te, più o meno, quanto tempo ti piace giocare la scoperta e se c'è un tempo minimo e un tempo massimo per te.
Se poi ti va di condividere cosa giochi oltre alla "scoperta"... anche questo mi interessa
Se ti va, sempre 😉

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quota

14/02/2023 12:13:44 e modificato da malkcontent il 14/02/2023 12:15:03

Gusti > meccaniche di gioco è una cazzata epocale.

Se una cosa non mi piace, non vado a giocarla, punto e fine. Il mio gusto personale determina la mia affluenza in una certa land, indipendentemente dalla figaggine estrema delle meccaniche o di quanto potrebbe funzionare bene sulla carta.
Se non mi piace non mi piace e non me lo faccio piacere perchè qualcuno ha deciso che "è meglio così".

E' il gusto che porta l'utenza in land e senza l'utenza che le riempie, le meccaniche sono pentole d'acciaio inox 1810 con fondo fuso alto un centimetro senza nessuno a tavola.

Settorializzare le land riduce l'utenza nella singola land. E anche questo è un calcio nei denti, a mio avviso.

quota

14/02/2023 12:23:14

Non ho capito, secondo te i gusti sono più importanti delle meccaniche oppure no? Perché nelle prime righe hai scritto due cose diverse, forse c'è un errore di battitura?

Le Land senza utenza sono niente come l'utenza senza Land. Fara la gara a chi è più importante mi pare poco utile.

Cosa intendi?

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quota

14/02/2023 12:37:26

I gusti battono le meccaniche a mani basse.
Se la land è ospitale, se posso giocare una cosa che mi piace, in un contesto dove altri apprezzano quello stile, quel modo di approcciare gli eventi, quel tipo di eventi e quel tipo di personaggi, le meccaniche possono essere quelle di Wushu, e rimarrei contenta lo stesso.


Il resto è Marketing.
Più settorializzi il gioco, più di nicchia quel gioco diventa, meno giocatori avrai.
E almeno dal mio punto di vista, se devo giocare in cinque/dieci, mi cerco una campagna da tavolo.
Se ho un gioco che mi permette di giocare l'abbraccio se voglio e permette a Tizio di giocarsi il vampiro con l'abbraccio di background, io e tizio andremo nella stessa land.
Se la land Culocane fa abbraccio solo in gioco e la land Tettevolanti permette solo ingressi di vampiri già abbracciati, io e Tizio ci divideremo.
Cosa hai ottenuto? di spezzare il tuo pubblico e trovarti con i famigerati "pochi ma buoni e che giocano quello che ritieni sia il meglio"
Tutto bellissimo sulla carta, ma devi fare i conti col fatto che l'utenza sarà poca e quindi sensibile alle migrazioni di massa.

Se hai un ristorante di altissima cucina che seleziona la clientela in modo capillare, avrai pochi tavoli da servire. E non sempre è un bene.

quota

14/02/2023 13:10:21

Capito meglio, grazie della spieazione!

L'aspetto "triste" che vedo nel tuo ragionamento, che trovo comprensibile, è che mi da l'impressione che tu, e come te un botto di altre persone, non abbiate alcuna fiducia nella possibilità che un gioco costruito con un'offerta di gioco specifica possa essere stimolante, soddisfacente e attirare più di 10 persone (concordo che una Land sotto certi numeri non abbia alcun senso di esistere!). E quindi tutto si riduce a trovare una Land "calderone" dove ci sia spazio di fare quello che si vuole e tante persone, poi il resto tanto conta il giusto.

E' come dire che Skyrim è sempre meglio di KOTOR perché comunque ti permette maggiore libertà, a prescindere da tutto il resto: storia proposta, profondità dei personaggi e delle trame, gameplay, grafica, longevità, rigiocabilità, etc.

A questo punto mi farei delle domande sul perché di tanta sfiducia, considerando anche che nei pbc si è (quasi) sempre visto proprio l'approccio alla creazione di Land che uaspichi tu, a discapito di prodotti più "centrati". Di solito i giochi partono dal presupposto di acchiappare più gente possibile, basta fare l'esempio dei caratteri e delle tempistiche, guardando quante Land ancora adesso si vantano di poter contenere papiromani e insieme giocatori che scrivono sotto i 1200 caratteri ad azione.

La strategia "lottiana" del "fare mucchio" va insomma ancora fortissimo. Possiamo dire che è stata un successo? Che i problemi di queste Land non dipendono dal mischiare gente che cerca cose diverse, e spesso non compatibili, nello stesso gioco? Perché tenendo l'esempio di VtM: nella Land dove tu ti giochi l'abbraccio e io mi iscrivo col pg già vampirizzato, è molto facile che io e te non entriamo in contatto o se lo facciamo, lo facciamo in un contesto di forte squilibrio con il fortissimo rischio che tu non ti diverta. E' una cosa che ha spiegato meglio di me quartz negli interventi precedenti e sono dinamiche viste in tante Land "calderone" (non solo di VtM ovviamente!).


Capisco molto bene l'obiezione "nei pbc siamo sempre meno, creare siti è una rogna infernale che si possono permettere in pochissimi, evitiamo di dividerci in 100mila gruppetti", ma dopo anni di Land create per fare numeroni (sempre più spesso senza riuscirci o senza la capacità di trattenerli per più di qualche mese), siamo sicuri che insistere nel trovarci tutti insieme nello stesso posto basta ci diano modo di fare un po' quello che ci pare entro certi limiti sia la soluzione migliore possibile? Abbiamo davvero, seriamente, provato altro?

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quota

14/02/2023 14:01:38 e modificato da mikee il 14/02/2023 14:11:33

Link pagina: https://www.gdr-online.com/readforum.asp?id=254599&pag=3 ↗

Non mi risultava complicato come concetto.

E poi...




Meno male che non ho tirato fuori niente eh...

Hai tirato fuori semplicemente la tua volontà di ridurre i tempi del pbc su quello che si fa nel cartaceo.
Nel cartaceo in 12 giocate fai una campagna mentre nel pbc no e non puoi trasformare il pbc nel cartaceo, se no non si chiamerà più pbc.
Quello che tu citi è la volontà di fare una campagna cartacea su un sistema online che del pbc non c'entra niente.

Se ti piace il sistema cartaceo, ritorna al cartaceo e smettiamola di fare pastrocchi nel pbc e trasformarla in ciò che non è.

Stai usando una stortura del pbc per portare avanti la tua battaglia personale del snaturare il pbc.
Se non ti piace più questo sistema, andatevene anzichè inquinarla.




Indovina un pò cosa ci vuole?
Ci vuole il "tempo tecnico" che significa TRAMA, la TRAMA non significa quest significa GIOCO CON I GIOCATORI, per fare questa roba.
Quel tempo tecnico che tu vuoi levarlo.

Andiamo avanti.



Puoi avere le stat alte e i poteri forti quanti vuoi ma SE NON LE SAI GIOCARE, in quest sei inutile perchè non sai ne come usarle ne come sfruttarle.

Saper giocare ci vuole quel benedetto tempo tecnico di cui parlo sopra, ci vuole una cosa che i px, le stat e i poteri non danno e si chiama ESPERIENZA.

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Purtroppo l'esperienza non viene più calcolato con i px.
I px sono diventati un counter per premiare il tempo e l'ego dei giocatori più che della qualità d'idee e applicazione delle regole portata in gioco.
Se un giocatore dedica tempo alla land mica va premiato?!
Se sta in land è per il suo divertimento mica perchè ti fa il favore di poter dire "ho la land piena di giocatori e sono un gestore di successo"?!

Addirittura si danno px automatici... a che serve a questo punto?
Hanno ragione i giocatori a lamentarsi delle lungaggini, chiedere di avere le cose subito perchè non c'è la valutazione della qualità, solo una perdita di tempo e scazzo.
I px hanno perso la loro funzione primaria: premiare il buon gioco e il rispetto di quello che le regole del sito propone = raggiungi un ruolo e hai della abilità che valgono come una moneta di cioccolata.

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L'esperienza la fai giocando, giocare giocare giocare con i giocatori, non a suon di quest giocate male che quando finiscono ti chiedi perchè mai hai partecipato ad una schifezza del genere.

Alle quest bisogna arrivarci preparati, sono un merito per un buon gioco fatto prima, non ridotte all'intrattenimento che i giocatori non sanno che cacchio fare pari all'animatore del villaggio turistico di cui le land si sono ridotte.

Anche l'ultimo arrivato con le stat più basse che sa giocare meglio fa la differenza.



Parliamo proprio di vampiri.
In 20 anni in cui gioco live ed ho interpretato il ruolo di antagonista più volte, io giocavo senza scheda.
Impostavo un potere forte all'inizio e quattro abilità in croce e quelli rimanevano fino a fine campagna e basta.
Sai quante volte ho usato i poteri vampirici? 1 volta su un'intera campagna perchè non c'era bisogno.

Quando conosci il pg che hai in mano, capisci cosa può fare o non può fare, hai vinto e sai perchè? Perchè gli altri giocatori fanno tutti gli stessi errori: non sanno perdere.

Cercano di potenziare tutto, cercano di poter fare tutto, cercano sempre di essere i più forti, i più scintillanti ma i punti che hai in scheda sono gli stessi miei e quindi hai dei punti forti e dei punti deboli.
Semplice.

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quota

14/02/2023 14:05:02

Mi è capitato di giocare un pg abbracciato dopo sei mesi di gioco umano, in regolamento masquerade ( ambientazione liberamente ispirata, ma la scheda e la progressione è quella).
Non ero diversa da un vampiro entrato di bg nello stesso periodo della mia iscrizione, a pari di attività. Perchè? perchè il solo fatto di avere in mano un pg umano non mi impedisce di usarli i miei px. Quando la pg è stata abbracciata, aveva sì, poche discipline, ma tutte le abilità ben sistemate e pompate per farle funzionare. Il mio personaggio risultava molto più performante del suo. Nessun problema di squilibri.

Se la land non si fossilizza sul manuale cartaceo e tiene presente di essere un pbc e non una trasposizione digitale di un live, si può fare. Se poi ci si fossilizza sul cartaceo e si pitocca su tutto quello che si stacca dal regolamento cartaceo, non ci siamo più. Alcune cose sono funzionali attorno al tavolo o in un live e fortemente disfunzionali in un pbc.
Questo va accettato, se si pensa di usare VtM come regolamento meccanico. Va accettato da chi crea la land e da chi va a giocarci: se vuoi giocare a VtM per come lo conosci, ti siedi al tavolo con gli amici (e sooooorpresa: non tutti i tavoli lo giocano allo stesso modo).

Io onestamente storco fortemente il naso dalla tua idea di "meccaniche" perchè quelle che sostieni costantemente stanno all'altro capo del multiverso per quanto riguarda il mio stile di gioco. Sono incompatibili perchè estremamente castranti di quello che a me interessa giocare.
Non è un problema per me entrare in una land che consente sia la razza da bg sia il razziamento in land dopo qualche tempo, a patto che il razziamento in land avvenga senza eccessive lungaggini e provini che lasciano il tempo che trovano. Per me è un problema entrare solo ed esclusivamente con un razziamento da bg perchè quello che ne esce è un pg che non mi soddisfa e con parti importanti della sua esistenza che non riesco a sentire perchè non sono giocate. Ne risulta un pg tagliato con l'accetta sulla pura funzionalità e performance, che al di fuori del suo ambito di performance è senza vita. Per me equivale a noia.
Una land che promette entrambe le chiavi di ingresso per me è vincente. Per te non lo è. Nella land che creeresti tu secondo il tuo crisma, applicando anche solo questo dictat, perdi quelli che potrebbero essere giocatori longevi e propositivi, sulla base di una tua idea di funzionalità che però risulta castrante di un'intera categoria di giocatori trasversale alle ambientazioni. A questo magari aggiungi quella che è una delle tue altre "opzioni", se non ho mal capito: il gioco a breve termine. E tagli via anche un'altra fetta di giocatori trasversale.
Poi selezioni l'ambientazione: più è precisa e mirata, più diventerà legata al gusto personale. Può essere bellissima, perfetta, focalizzata e coerente, ma avrai già escluso a monte persone con una cernita radicale senza compromessi.
E hai già perso a livello di numeri, senza che neanche la provino.

Non sono le meccaniche e le dinamiche più o meno funzionali a rovinare l'esperienza di gioco. E' il perfezionismo, il purismo e la mania del controllo.

I provini? Mania del controllo e perfezionismo.

Millenni di preparazione/avvicinamento alle corporazioni e alle razze? Perfezionismo e mania del controllo.

Master necessari anche per la gara di piscio in lungo? Mania del controllo e perfezionismo

Lenzuoli e lenzuoli di specifiche sull'ambientazione che poco a poco regolano anche la lunghezza del pene del pg? Puristi e rompiballe lasciati liberi di pascolare e a cui si dà spazio.

Rimuovi queste cose e qualsiasi land potrebbe fare un bel saltino in avanti.

quota

14/02/2023 14:50:54

Non so come si giocasse VtM lì, ma il problema di giocare gli umani nel WoD (eslcusi i cacciatori, come già dicevo) sta nella componente sociale più che nella scheda. Gli umani sono "pedine", sono prede per i vampiri e pupazzi da minipolare a loro gusto e per i propri scopi. Che tipo di interazioni portavi avanti col tuo pg umano con i vampiri? Che motivi avevano loro di interagire col tuo pg? E di non farlo trattandolo come un servo sacrificabile da manipolare?


Si possono sempre fare tante cose, senza dubbio. Quindi secondo te come si potrebbe rendere giocabile senza squilibri il gioco degli umani in un'ambientazione VtM? Ma senza stravolgere l'assenza di VtM, chiaramente.


Verissimo, ma è appunto una dinamica che dipende da "cosa si cerca in un gioco": apro una Land per attirare persone che vogliono giocare l'offerta di gioco che propongo e arricchirla insieme a me. Non la apro per portare giocatori che vogliono giocare altro o in modo diverso, perché ci troveremmo male in due. Se mi ritrovo con una Land vuota, è giusto che io chiuda, evidentemente la mia offerta non trova riscontri e va bene così, non muore nessuno!

La domanda che facevo però è: mettere gente con esigenze diverse nello stesso calderone, che risultati ha portato fino ad oggi nelle Land? Visto che questo è stato l'approccio proponderante nei pbc, dovremmo poter tirare delle somme, no? A questa cosa non mi hai risposto 😟


Credo tu faccia confusione tra "struttura del gioco/gameplay" e "cazzate masochistiche dei pbc": provini, Master indispensabili per ogni virgola, documentazioni infinite, etc.

Creare una Land di VtM dove si giocano pg vampiri che si scontrano tra loro e contro l'ambiente senza permettere di giocare gli umani, è gameplay. Dare la razza "vampiro" solo dopo 1 mese di gioco e un test con lo Staff è "manie di controllo", che mi ricordano quelli che vengono bullizzati in prima superiore e quando arrivano in quinta bullizzano allo stesso modo quelli di prima.

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quota

14/02/2023 15:04:37

io penso che un gdr dipenda molto dai gusti e se vuoi giocarti qualcosa in particolare puoi creare un gdr che sia ottimizzato per quella meccanica. Attenzione però, devi rendere realmente piacevole e funzionante quel sistema, devi quindi capirne un minimo di game design e di progettazione giochi. il problema è che il 99,99% degli utenti del portale a malapena ha dimostrato che di game design ne capisce quanto ne possa capire un idraulico di malattie cardiocircolatorie(e no non significa niente che entrambi sono basati sull'idrodinamica...)

quota

14/02/2023 15:08:25

E' stata prima l'influenza di un vampiro a cui interessava il tipo di lavoro che faceva, poi è diventata un ghoul e alla fine è stata abbracciata. Circa sei mesi di gioco, in cui ho fatto quest prima da umana inconsapevole, poi da umana consapevole, poi da ghoul e infine da vampira. Con tutto il tempo per esplorare il conflitto.

E no, non c'è un modo per giocare a "VtM" in modo funzionale per un pbc, perchè per sua struttura prevede scarsa flessibilità.
Al massimo puoi usare la meccanica di scheda, ma l'ambientazione e la struttura sociale devono essere focalizzate su altro. La scalata politica alla lunga rompe i coglioni persino in Live, non ci si può far girare mesi di gioco sopra. Il giochino delle sedie e dello status sul lungo termine diventa tedioso se è l'unico fulcro di gioco possibile. Non può esserlo, non deve esserlo: alla lunga diventa ripetitivo se non c'è altro in parallelo. E in quel parallelo possono trovar posto un po' tutti.

Sinceramente? Nelle land calderone mi ci trovo bene finchè non arriva qualcuno a cercare di "mettere a posto le cose" e a cominciare a mettere paletti di cui non c'era nessun bisogno solo per adeguare la situazione ad un'idea di "maggiore qualità". Ogni volta che le cose sono collassate almeno per quanto riguarda la mia esperienza, la questione coincideva con l'inserimento di regole di maggior controllo, necessità di approvazioni e valutazioni da parte dello staff, necessità di presenza master per questioni che erano tranquillamente gestite senza, direttamente connesse alla presenza di giocatori puristi a livello isterico e determinati a piantar grane finchè non ottenevano attenzione da parte dello staff.
Lo vedo succedere da vent'anni: la tranquillità di un gioco condiviso che diventa martirio dopo il casuale passaggio di giocatori che con la linguettina melliflua o la sistematica scassatura di di gonadi ottengono introduzioni "migliorative" che si traducono in masochismo da pbc / paralisi del gioco conseguente.

Le land calderone funzionano finchè non si cerca di trasformarle in altro.

quota

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