Giocarsi la scoperta o partire già informati?

17/02/2023 20:06:29 e modificato da nick nightingale il 17/02/2023 20:09:35

- "minuizioso" è una parola che da queste parti viene usata con accezione negativa, quindi potremmo dire "regolamento esaustivo"? Però capiamoci, come ricordava quartz, le regole sono una cosa (importantissima), il gameplay un'altra, di che stiamo/vogliamo parlare?
- qui si entra in un'altra faccenda che ci porterebbe molto OT, quindi tralascerei



Certo hai ragione, il punto è proprio che siccome la base è questa, se te metti pg che partono svantaggiati, devi fare sforzo doppio: cioè creare una Land che abbia tutti gli "spunti di partenza" che dovrebbe avere qualsiasi Land, più fare in modo che questi o altri extra permettano ai pg svantaggiati di interagire con quelli avvantaggiati.

Che bisogna evitare "giocatori di serie A e giocatori di serie B" siamo d'accordo, mi lascia un po' perplesso il fatto che però siate così convinti che una Land con pg senza poteri/conoscenze e pg con poteri/conoscenze non finisca per creare proprio quello squilibrio che dite di non volere. Perché di fatto "pg con poteri/conoscenze e pg senza che giocano insieme" è già di partenza uno scenario sbilanciato. Rifaccio l'esempio di Bridge of Blood: è talmente e chiaramente sbilanciato che lì la gestione infatti è intervenuta sul materiale di rifermento, VtM, cambiandolo parecchio per riuscire a rendere più giocabile una dinamica sbilanciata che se no di base diventava probabilmente solo frustrante per una delle due parti.


Non lo ha detto nessuno! Ne io, ne tu, ne quartz, nessuno. Non so davvero da dove esce questo appunto. Lo ripeto ancora: nessuna Land deve avere "uno o due spunti".

Forse sarebbe meglio parlare di "focus di gioco" ma vista la facilità con la quale ci fraintendiamo, intanto mi va bene se ci capiamo sul fatto che "ovviamente una Land non può campare su 2 spunti in croce".


Ma questo senza dubbio! Lo dicevo anche interventi fa: creare una Land, una qualsiasi, è un processo complicato, che richiede soldi, impegno, competenze e anche avendo tutto questo può tranquillamente finire in malora per millemila motivi.

Partendo da questa sacrosantissima verità, possiamo dire che se almeno un progetto avesse una struttura potrebbe quantomeno affrontare i soliti problemi di sempre delle Land e quindi il gioco non crollare subito in attesa che qualsiasi altra delle infinite variabili non controllabili affossi tutto?


Anche qui niente da obiettare ❤️

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quota

18/02/2023 10:26:06

Sbilanciato sì, ma non è necessariamente ingestibile. Di fatto, tutte le land di D&D ce li hanno eccome i pg fortissimi e quelli scarsi che giocano assieme. La vera conseguenza di questa roba è più che altro che diventa difficile fare PVP, perché hai dei PG che possono disintegrare altri PG alzando un dito, quindi il PVP avviene molto poco e solo tra personaggi di livello simile (ma essendo in D&D non è un male in quanto il PVP non è il fulcro del gioco). Nel PVE il problema è molto meno marcato di quanto si potrebbe pensare, se i master hanno un minimo di inventiva.



Beh, magari c'è da recuperare un fiore molto particolare che cresce solo in una zona pericolosissima e Superman non sa un tubo di botanica per cui deve portarsi dietro il fioraio... avventure del genere le ho fatte, dover proteggere il PG scarso che sta con te può rivelarsi molto più stimolante che fare tutto da solo.

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quota

18/02/2023 12:28:05 e modificato da nick nightingale il 18/02/2023 12:28:43

Insomma.

Siamo d'accordo che il PvP non è una buona idea su D&D, quindi da questo punto di vista niente da dire. Il PvE però appunto non lo vedo così facile da gestire e lo dico dall'alto di anni e anni passati su Land di D&D dove questo problema non veniva risolto se non a parole: trovare un modo di far interagire un pg di livello 15 con uno di livello 2 non è scontato ed esattamente come nel discorso che si sta facendo, il rischio è di dover creare micro-Land-nella-Land per i vari livelli.

Un'idea può essere quella di usare i pg di alto livello come dei dispensatori/generatori di quest: le loro azioni e avventure necessitano/generano task che possono essere compiute da pg di livello basso. Di base poi è sicuramente uno scenario più gestibile di quello da cui si partiva: lo ricordava quartz, l'ambientazione dalla quale è nata la discussione prevedeva che ci fossero pg senza poteri che dovevano ribellarsi a png con poteri; o nell'esempio di VtM, pg senza poteri che devono trovare il modo di interagire con pg con poteri e un contesto sociale castrante per loro.


Sì ma ti rende conto che nell'avventura di Superman che va in montagna a cercare il fiore misterioso, lo spazio offerto al pg fioraio si limita identificare il fiore? Non potrà combattere contro nemici, non potrà scalare rapidamente la montagna dove si cela il fiore, il suo ruolo sarà per forza subordinato.

Il giocatore di Superman non ho dubbi che si diverta, l'altro? Si torna a quanto si diceva per il pg schiavo: ti deve piacere giocare una situazione dove vieni trascinato da un altro pg e non hai (quasi) alcuna voce in capitolo su niente.

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quota

18/02/2023 13:21:52

Sì, infatti quello lo stiamo facendo da un bel po'.
Un'altra cosa che nel nostro contesto aiuta (come dicevo all'inizio del thread) è che i livelli bassissimi non esistono: tutti i PG partono almeno dal 5 e quindi i master possono sempre buttare dentro avversari di livello ancora più basso per far combattere anche i piccolini.



Mah, è un po' come dire che il ruolo del ladro nella compagnia di D&D si limita a identificare le trappole. Il ruolo secondario non è automaticamente noioso da giocare, nel PVE sta più che altro al master fare in modo di rendertelo interessante (è difficile? Sì, ma si può fare, e sono anni che vedo gente farlo... non mi esprimo su quanto possa funzionare in contesti diversi da D&D, ma quello è un altro discorso).

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quota

18/02/2023 14:05:51 e modificato da haruka il 18/02/2023 14:12:41

Non è uno sforzo doppio Nick, è la normalità. Creare una land che abbia spunti per tutti dovrebbe essere il dictat di ogni gestore, altrimenti non sta creando una land aperta al pubblico, sta creando il parco giochi per se e per i suoi amichetti.

Con un piccolo inciso, in questi ragionamenti viene sempre lasciato tutto sulle spalle dei gestori, ma non sono solo i gestori a far funzionare una land. Se i personaggi che tu definisci "avvantaggiati" sono mossi da giocatori che non capiscono che una land, per stare in piedi, ha bisogno anche di nuovo leve e devono essere i veterani a rendere possibile il gioco, a farlo fluire, a farlo girare, non andremo mai da nessuna parte. Primo perché i veterani dopo un po' si stancano pure di giocare sempre con le stesse persone, quindi l'arrivo di nuovi giocatori vuol dire l'arrivo di nuovi spunti, energie, idee. Secondo, perché non tutti vogliono giocare in contesti il cui unisco scopo è il raggiungimento di un obiettivo. E in questo tipo di land - non strettamente pvp - l'arrivo di nuovi giocatori è ossigeno.

Quindi, ok la responsabilità è del gestore che crea la land, l'ambientazione, il sistema di gioco, e tutto il resto. Ma il gestore deve anche essere in grado di far acquisire i propri modi di intendere il gioco a chi gli sta vicino, perché un pbc è, in primo luogo, una comunità di giocatori. Se riesce in questo, la land è in grado di auto sostenersi anche se c'è discrepanza di livelli tra chi gioca da anni e chi è appena arrivato.

Quod ti ha risposto meglio di quanto potessi fare io. Ma se ti ricordi, questo thread è stato aperto proprio perché la gestione della land basata su Red Queen voleva implementare un sistema sfalzato con una grande disparità tra personaggi gestionali (fossero pure pnp) e personaggi giocanti. E quale è stata la mia risposta? Che quella era la ricetta per il fallimento, perché nessuno vuole fare da carne da macello, anche se la land fosse PVE.

Inoltre, i pg senza poteri e conoscenze non resteranno tali per sempre. Quindi quello squilibrio che citi non è un dato di fatto immutabile, è una condizione destinata a cambiare, in rispetto ai tempi di ogni giocatore e tenendo conto che una land è una realtà aperta a ogni ora. Ai giocatori appena arrivati deve essere concesso in tempi ragionevoli e privi di qualsiasi intervento umano - e per questo io ho optato per un metodo che è quello del farming dei punti: giochi, avanzi. Non giochi, resti dove sei ma nessuno fa favoritismi ad AL, inciso chiuso - e purché giochino, ovviamente, di raggiungere in autonomia almeno dei livelli medi, in modo da potersi misurare con tutte le circostanze offerte senza avvertire la frustrazione di un fallimento predestinato. Attenzione, misurare, che non vuol dire per forza avere la garanzia di un successo.

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quota

18/02/2023 16:20:24 e modificato da nick nightingale il 18/02/2023 16:24:37

❤️


No aspetta, un ladro nel party non c'entra niente con l'esempio di "Superman e il fioraio"!

Un ladro in D&D non solo fa un botto di cose, non ha per forza un ruolo secondario ma soprattutto non è per forza di livello più basso degli altri e non è privo di "poteri" (magici o non che siano), che sono le discriminanti delle quali stiamo parlando. Non si parla di uno scenario dove un pg può fare delle cose e un altro delle altre e si completano, bensì di uno dove un pg fa le sue cose mentre l'altro più giusto chiacchierare nel mentre.



Facciamo a non capirci 🙃

Provo a dirla diversamente: te decidi che vuoi aprire una Land post-apocalittica e scegli cosa vuoi far giocare in base alla proposta di gioco che ti piacerebbe offrire. Ci metti un sistema di crafting e raccolta/sviluppo delle risorse perché vuoi che i pg possano ampliare il loro villaggio e affrontare qualche ostacolo nel mezzo; prevedi un sistema di gestione dei combattimenti perché l'ambientazione è zeppa di mostri che potrebbero attaccare il villaggio; siccome vuoi movimentare un po' le cose, ci metti anche che i pg eleggono il loro capo ogni tot tempo. Infine, descrivi per bene la cultura del villaggio in modo che la gente possa giocarsi relazioni interessanti in un contesto sociale vivo, stimolante, dinamico.

Queste 4 cose sono i "focus" del gioco o chiamiamoli come ci pare:
1) crafting e sviluppo del villaggio
2) combattimento con i nemici
3) elezioni del capo-villaggio
4) relazioni tra pg in una società viva

In questo contesto tutti i pg partono allo stesso livello, escludendo i px futuri ma è un discorso a parte che ora tralasciamo. I Master daranno infiniti spunti per tutti partendo da questi focus.

Diciamo che però decidi di rendere giocabili i "mutanti", umani che hanno fortemente subito le conseguenze del disatro: escono solo di notte, sono brutti, fanno pena rispetto all'umano medio. Non sono bravi nel crafting, a combattere, non eleggono nessuno perché gli umani li schifano, hanno relazioni subordinate con gli umani. Per renderli giocabili serve che anche i mutanti abbiano spunti però, solo che non possono partitre dai focus degli umani, dovrai inventare altro: questo "altro" finirà per essere una Land parallela, che dovrai anche cercare di rendere comunicante a quella degli umani. Si può fare, resta un impegno extra rispetto ad una Land "base" con i solo umani.


Mi dispiace ma "il peso" sta soprattutto sulle gestioni, per forza di cose. I giocatori devono essere messi in condizione di trovare "conveniente" e stimolante avere a che fare con i nuovi o peggio ancora con pg svantaggiati rispetto ai propri. Se ci aspettiamo che la gente per magia permetta all'umano schiavo di decidere come proseguire nella quest se no il giocatore dello schiavo si annoia, stiamo freschi... Possiamo fare tutti i discorsi romantici che vogliamo ma resta che se te offri una scenario di gioco sbilanciato, non puoi aspettarti che siano i giocatori ad aggiustarlo, a meno che tu non fornisca quantomeno gli strumenti e renda la cosa conveniente per l'utenza.


Qua sono super-d'accordo. Per farlo però, aiuta tantissimo avere, oltre all'offerta chiara che dicevi tu, anche una struttura di gioco altrettanto definita: più è facile per l'utenza capire "cosa si gioca" e "come", più è facile che sapranno allinearsi e valorizzare la Land. O capire che non è il prodotto per loro e andare via senza frustrazioni!


Il fatto che sia una condizione "mutabile" non sposta che mentre io faccio il percorso per sbloccare i poteri, devo avere cose da fare da umano senza poteri. Si torna al creare una Land dentro un'altra Land.

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quota

18/02/2023 16:52:41 e modificato da haruka il 18/02/2023 16:54:36

Non ci capiamo perché i tuoi esempi non stanno né in cielo, né in terra Nick. Cosa centra l'esempio che hai fatto col focus della discussione? Cosa centrano questi mutanti del tuo esempio con il fulcro della questione che è: diciamo che in un'ambientazione di un pbc ci sono dei personaggi che senza poteri non hanno possibilità di sconfiggere i nemici del gioco o di competere con gli altri pg che i poteri li hanno, mentre potranno una volta acquisiti i poteri. Conviene quindi che i pg partano con i poteri o che invece questi vengano sbloccati in gioco?

L'esempio è completamente OT, possiamo riportare OT la cosa?

La domanda l'hai posta tu, eh? E una fetta dell'utenza ti ha risposto che ci sono giocatori che trovano conveniente partire senza poteri e acquisirli in gioco, piuttosto che partire con gli stessi definiti su carta. E ti è stato anche spiegato in maniera coerente perché: serve a questi giocatori per dare spessore al personaggio, per costruirlo e sentirlo loro in un dato contesto, costruendogli relazioni ed esperienze vissute dal personaggio nelle chat.

E ti è stata data risposta anche dai gestori, sul perché chi adotta questa linea la preferisce: permette ai giocatori di imparare certe dinamiche specifiche di land, giocandole, affezionandosi al contesto e facendo selezione all'ingresso su chi ha un approccio estemporaneo al gioco, specie riguardo quei giochi che - sì caro tatonzolo - si prefiggono come obiettivo comune quello di costruire una storia corale.

E ti è stato risposto, sempre da me al primo intervento, che ci sono land diverse, con esigenze diverse e che un approccio unico e universale NON può essere trovato perché non esiste un approccio unico, definitivo e che vada bene con tutto.

Da una persona civile, onestamente mi aspetto che accetti le risposte che gli sono state date pur non condividendole. No che dopo 14 pagine siamo ancora qui a inventarci esempi fuori dal mondo per rafforzare il proprio pensiero. Si sopravvive benissimo anche con idee diverse, eh? Anzi, la differenza di idee e il confronto sono sempre graditi, d'altronde ricordati sempre che i nostri interventi qui in portale danno un'idea molto chiara di quale sia il modo di ognuno di approcciare le cose.

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quota

18/02/2023 17:25:02 e modificato da nick nightingale il 18/02/2023 17:26:20

L'esempio era relativo alla tua obiezione "non servono due Land" e aveva lo scopo di chiarire meglio cosa siano i "focus" e cosa "gli spunti". Perché "spunti" è un'altra parola abusata nei pbc, di quelle magiche che dovrebbero da sole risolvere tutto.

Quindi, ignora i mutanti, siamo almeno d'accordo su cosa sono i "focus" e cosa "gli spunti"? Capito perché dico che a certe condizioni nascono due Land parallele?

A questo ha risposto quartz meglio di me: non è contestabile "cosa piaccia", quanto il fatto che il "gusto" di giocare così influenza la costruzione di una Land rendendola meno sostenibile.


Trovo che sia una soluzione incredibilmente scomoda, sconveniente ed aperta ad abusi, come è stato spiegato non solo da me. Del resto non è certo niente di nuovo, le Land fanno questo da anni.


Di nuovo mi accusi di cose mai dette: nessuno parla di "approccio unico", si parla di meccaniche e cosa comportano. Se te vuoi fare una Land con umani schiavi dei vampiri, la fai, con le conseguenze che sappiamo. L'accortezza minima sarebbe esserne consapevoli e cercare di intervenire per limitare potenziali problemi ma per far questo bisogna riconoscerli i problemi (non parlare di gusti).


Per il resto, nessuno obbliga nessuno a scrivere su questo thread/forum o a rispondermi, così come non mi sento obbligato a proseguire io. Intervengo se/quando mi va e ho da aggiungere o chiarire. Non vedo le discussioni come delle sfide da "vincere" quindi boh... 🙃

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quota

18/02/2023 18:29:33 e modificato da la-ju il 18/02/2023 18:49:34

Sì, perdonatemi, riesumo messaggi vecchi ma ci tenevo a riprendere questo discorso.
Mikee concordo con te (anche se abbiamo visioni diverse in merito alle tempistiche) finché si parla di crescita, del pg che diventa più skillato e del giocatore che diventa sempre più esperto nell'usare quelle skill.

Il discorso qui però riguarda un cambiamento che avviene su DUE LIVELLI, nonostante ci si stia collettivamente concentrando solo sul primo:
1. quello del tipo di pg da giocare (umano o non umano, coi poteri o senza, etc.);
2. quello del tipo di mondo di gioco a cui può accedere (mondano/babbano o segreto/magico).

In questo senso, in che modo fare esperienza giocando "cosa X" mi consentirà di essere un giocatore più esperto e consapevole quando giocherò "cosa Y"? L'ho già detto e mi pare ci siamo trovati d'accordo nel rispondere: in nessun modo.
Se gioco un umano per tot tempo non diventerò più bravo a giocare il non-umano. Allo stesso modo se gioco nel mondo umano le situazioni del mondo umano (non parlo solo di simming ma di trame pensate per un mondo umano) non diventerò più esperto nel gestire il gioco del mondo non-umano.

Credo che il focus di questa discussione sia slittato troppo in favore del razziamento da BG vs. in gioco e abbia messo da parte l'aspetto dell'accesso al mondo di gioco "altro/segreto" che invece ritengo sia un fattore più importante. Non è tanto l'essere umano o non-umano a creare una situazione di "due land parallele" bensì l'accesso al mondo segreto o per meglio dire al mondo FOCUS.
Cosa succederebbe, ad esempio, se una land potteriana consentisse di giocare nella Londra babbana, assieme ad altri pg babbani ignari del mondo magico? Diverso sarebbe giocare con babbani alla Jacob Kowalski in Animali Fantastici che conoscono il mondo magico e che magari il sistema di gioco include con dei ruoli ad hoc.

E da qui la domanda iniziale del topic: giocarsi la scoperta o partire già informati?
Per la mia esperienza consentire il gioco di scoperta del mondo "altro/segreto" vuol dire relegare per un tempo più o meno lungo il giocatore del pg ignato a giocare X in una land dove il focus di gioco è Y. Il DOVE è ambientato il gioco (un dove figurato, non solo fisico) deve essere il più possibile univoco per tutti i pg coinvolti in modo da rendere ai master più semplice il compito di coinvolgerli e ai giocatori più facile l'interazione.

Tornando al mio esempio, nessuna land potteriana consente di giocare gli umani perché il focus di gioco è "giocare i maghi e le cose da maghi" quindi il mondo FOCUS è "mondo magico".
Provando a rispondere all'annosa questione del perché una land sui vampiri consenta il gioco umano, mi pare lecito pensare che il focus non sia, per l'appunto, "giocare i vampiri e le cose da vampiri" nel mondo FOCUS "mondo di tenebra" BENSI' "giocare il rapporto umani-vampiri e come queste due razze interagiscono" nel mondo FOCUS "mondo ordinario ma abitato da mostri". Che è una scelta. Basterebbe essere chiari.

E soprattutto non spacciarsi per land VtM.


PARENTESI VTM:





Ti rendi conto che è un sistema sballato quello in cui un giocatore si trova bene SOLO perché quello a cui il suo gioco è legato ha avuto la correttezza di non approfittare di questo legame per castrargli il gioco? Ovvero un sistema in cui, volendo, un giocatore può effettivamente castrare quello di un altro giocatore nascondendosi dietro la scusa del ruolo di subordinazione on game?

Purtroppo la mia esperienza non è stata felice come la tua.
In una land ispirata a VtM con umani in cui ho giocato - anni fa e per molto poco - durante una giocata in contesto umano (un bar) un pg vampiro a caso (era letteralmente la prima giocata che facevo con lui) ha deciso di trasformare il mio nel suo ghoul. Preciso che la cosa non è stata né sanzionata né considerata sbagliata o strana dalla Gestione. A mio avviso, una situazione specchio di un contesto in cui i pg umani sono del tutto alla mercé dei capricci dei pg vampiri. Spesso, com'è stato nel mio caso, a quelli dei loro giocatori.

FINE PARENTESI VTM.


Quello di cui si sta cercando di parlare, qui, è: come evitare situazioni di questo tipo? O ci vanno bene contesti che permettono situazioni di possibile abuso da parte di pg skillati/razziati/che appartengono al mondo "altro/segreto"?




Ecco! ❤️
Una cosa simile, in contesto PvP, qualcuno ha provato a farla imponendo da regolamento che gli scontri tra i diversi gruppi di gioco fossero possibili SOLO tra pg di pari livello e con un pari numero di pg per le due fazioni. Naturalmente anche questa opzione non è priva di criticità perché se on game il gruppo A lavora in modo da ottenere gli strumenti per sopraffare il gruppo B (organizza un agguato, assolda più gente etc.) bisognerebbe consentire una situazione di vantaggio/svantaggio anche nello scontro ma comunque mi pare già un tentativo di avvicinare la dinamica del PvP a quella del PvE in cui il Master - bravo - bilancia il livello di difficoltà degli ostacoli/avversari in base a quello dei pg partecipanti.

Se non altro con questo sistema si potrebbe tentare di risolvere il problema del dislivello tra pg non razziati/non skillati e quelli razziati/skillati.
Non risolverebbe comunque quello dei due mondi di gioco paralleli dato dall'ignoranza del mondo "altro/segreto".




Rispondo al piccolo inciso perché sono super d'accordo che sia bene far passare il giusto messaggio!
Magari è brutto da dire e certamente i giocatori coinvolti svolgono un ruolo non indifferente nel successo di una land ma se parliamo del funzionamento di una land - il COME una land funziona, qual è il suo sistema di gioco, quali le sue regole - allora quella è qualcosa che ricade nella responsabilità (e nel gusto) del/dei Gestore/i.

Ma non è un modo per "scaricare" nessuna colpa, sia chiaro! Anche perché credo (spero) che lo scopo della discussione sia capire come rendere (eventualmente) più interagente un contesto di gioco, confrontando le varie opinioni, non puntare il dito.

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quota

18/02/2023 19:02:51

Ok, dovevo spiegarmi meglio... non intendevo un ladro di livello uguale agli altri. Immagina un ladro di livello 5 che accompagna un mago e un guerriero di livello 15 (che nel cartaceo non succederà mai, ma in un pbc potrebbe). È chiaro che nei combattimenti faranno quasi tutto gli altri due, e lui dovrà fornire supporto in un altro modo. Però se l'avventura è pensata decentemente avrà i suoi momenti di gloria anche il ladro.

Superman e il fioraio è un esempio più estremo, ma concettualmente non è così diverso... poi è ovvio che non basta a tenere in piedi una land perchè non puoi far girare tutte le trame attorno alla ricerca di fiori strani, ma una land in cui convivono supereroi e persone normali non mi sembra impossibile in linea di principio (ma se ne aprissi una la prima cosa che mi assicurerei di avere sarebbe un modo per ogni PG di acquisire i superpoteri, che è più o meno quello che diceva haruka).

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quota

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