Giocarsi la scoperta o partire già informati?

16/02/2023 15:52:02 e modificato da haruka il 16/02/2023 15:52:53

Ragazzi, senza offesa, sembrate un disco rotto e quando non volete accettare una cosa finite con l'insistere con la qustione dei gusti. Anche scegliere il gameplay è una questione di gusti (dei gestori).

"Partire razziati" o "partire NON razziati e acquisire la razza (il potere, la conoscenza) in gioco" è una dinamica, un aspetto del gameplay - chiamatelo come vi pare - dei pbc che prevedono la possibilità di giocare razze e/o acquisizione di poteri e conoscenze.

Lato gestione, decidere se e come offrire questa dinamica è una scelta. Questione di gusti dei gestori che offrono qualcosa nei loro giochi. Ci possono essere delle conseguenze in funzione alla scelta che si fa? Sì, certo, come in tutte le cose. Alcune dinamiche sono più semplici di altre? Sì, forse, come in tutte le cose.

Finitela con la sta storia dei "gusti personali" perché continuate a puntare lì i riflettori ogni volta che una cosa non vi garba, come se scegliere e costruire il gameplay non fosse la summa di preferenze personali della gestione che tira su il suo gioco. E daje :D

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quota

16/02/2023 15:54:20 e modificato da nick nightingale il 16/02/2023 15:54:38

Come già ti avevo detto: puoi non rispondermi ma almeno dovresti leggere quello che dico, giusto per non commentare a caso.

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quota

17/02/2023 16:27:17

Io penso ci sia un equivoco su cosa sia il gameplay.
Prendiamo un gioco qualsiasi, entriamo in una chat qualsiasi, guardiamo cosa giocano. Facciamolo, mettiamo, 20/30 volte, vediamo quello che si gioca più spesso e quello è il gameplay: quello che si gioca di solito nel gdr.

Chiarito questo, mi pare evidente che tutti i gdr ne hanno uno. E secondo me siamo tutti d'accordo a pensare che deve essere un aspetto al quale prestare grande attenzione. Noi la usiamo perché è una parola conosciutissima (o così almeno pensavamo) perché tutti più o meno sanno cos'è il gameplay di un videogioco (o almeno così pensavamo), ma invece pare che voi intendiate le regole e non, invece "quello che si gioca".

Quello che diciamo è: avere due "quello che si gioca", che non si intrecciano salvo forzature più o meno evidenti; che incontrano gusti diversi; che richiedono allo staff di ideare spunti di gioco diversi; questa situazione qui elencata è di difficile gestione e se non sai come gestirla sarebbe meglio evitarla. Se non la eviti, cerca di gestirla.

A quanto pare questo suggerimento banale ha incontrato incredibili, impreviste resistenze. Ancora io mi chiedo perché

Eh, ho capito, ma questo sistema non è sostenibile. Tra le altre cose, altrove hai anche detto che, una volta fatto questo percorso una volta, poi non ti va di farlo di nuovo nello stesso gioco.
Ancora una volta, stai parlando della tua esperienza di gioco, che però non è sostenibile nel lungo periodo.



Vedi sopra.

Poi ognuno ha i suoi gusto e ripetiamo un'ennesima volta che è ok. Solo che alcuni sono convenienti da soddisfare e altri no.



A questo dovresti aggiungere sostenibile nel medio periodo. Perché se crei un gioco che dopo sei mesi chiude (e non era questo l'intento), è un po' uno sforzo eccessivo per un misero risultato 😉



Evidenziata la parte problematica. Il discorso che facevo nelle pagine precedenti è che se crei una dinamica di gioco che dura sei mesi non è una parentesi, non è un momento, è una dinamica centrale del gioco. Se poi questa dinamica è una crescita e una trasformazione in qualcosa di diverso, come negli esempi che hanno fatto iniziare la discussione, hai di fatto due giochi. Rossi senza poteri / rossi con i poteri. Umani / vampiri. Supereroi / persone comuni.
Per far funzionare la cosa, devi dare a quelli senza poteri un gioco, cose da fare, spunti e quest. E li devi dare anche a chi ha i poteri. Idealmente sarebbe bellissimo dare spunti utilizzabili da tutti, ma questo diventa un problema: cos'è divertente e sfidante per Superman e per il fioraio?
E se poi ti piace giocare l'arco, ma arrivato ai poteri il gioco non ti interessa più? Non è una domanda retorica, è una cosa che capita.

E ce n'è un altro, di problema, cioè...



Ecco, anche questo sarebbe da evitare. Ma siamo d'accordo, mi pare



A quanto pare si ❤️

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quota

17/02/2023 17:52:43 e modificato da haruka il 17/02/2023 17:55:20

Senza polemica alcuna, mi spieghi perché ritieni che questo sistema non sia sostenibile? E' ovvio che non lo fa a ciclo sempre lo stesso giocatore.

Oggi il giocatore X entra umano, si gioca con giocatore Y/vampiro l'abbraccio (continuo a usare VtM come esempio per parlare la stessa lingua), diventa giocatore X/vampiro in grado di abbracciare a sua volta.

Domani arriva giocatore Z/umano, magari l'abbraccio se lo andrà a giocare con giocatore X/vampiro invece che con Y/vampiro e così via all'infinito perché un pbc NON è un tavolo chiuso di amici, è un gioco dove si spera il riflusso di giocatori sia costante, tra nuovi che arrivano, veterani che restano e altri che vanno. Certo, se giocatore Y si gioca a ruota solo l'abbraccio dopo due volte s'è rotto le scatole, ma questo è UN aspetto - l'abbraccio, la scoperta, il conflitto - di un pbc che per funzionare (dato che è aperto h24 7/7) di spunti ne deve dare taaaanti a tutti.

Io continuo a vedere in certi interventi un approccio da tavolo, dove il numero è quello e l'esperienza ludica la fai con le solite 5 persone.

Ma qui stiamo parlando di altre realtà. Cosa c'è di così strano nel pensare che il giocatore Y/vampiro che gioca l'abbraccio oggi con X/umano avrà un'esperienza di gioco diversa da quella che potrebbe avere e magari avrà con giocatore Z/umano quando verrà il suo turno?

E che l'esperienza sarà diversa è un dato di fatto, perché i giocatori sono diversi, i personaggi sono diversi, le possibilità che possono costruire insieme sono infinite, a meno che non si tratti di personaggi preconfigurati costruiti con lo stampino.

E come si evitano i personaggi con lo stampino? Giocandoli, dandogli vita nelle chat, creando le relazioni con gli altri personaggi nelle chat, facendogli vivere esperienze che se giocate hanno un peso, se scritte su carta... va beh, magari anche no?

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quota

17/02/2023 17:56:36

E invece i gusti personali sono esattamente il fulcro della questione.

La gente gioca per divertirsi, non per tirarsi mazzate sulle palle o per dire di far parte dell'elite che gioca-da-dio.
Quando sceglie una land, sceglie sulla base di ciò che gli piace.
Quando offri un prodotto, meno gusti sposi, meno persone avrai.

Ci si può permettere di costruire un gioco "per pochi"?

Con i numeri attuali di giocatori di ruolo by chat, no. Non ce lo si può permettere.
Le ambientazioni sono divisive per forza di cose.
Se cominciamo a dividere e settorializzare altri aspetti ci si ritrova veramente in quindici per land.

Qual è il problema del razziamento in game?
Il problema del razziamento in game è la mancanza di una struttura che i giocatori possano seguire con un certo grado di autonomia (incontro un personaggio che può trasformarmi, il personaggio lo fa senza che diventi una richiesta un bolla papale alla gestione) o che scandisca le tappe da rispettare in modo chiaro e uguale per tutti. E' tanto difficile da fare? No. E' ingestibile? No, a patto di non diventare degli isterici perfezionisti e abbandonare l'idea di dover controllare ance quante volte respira un pg, sempre che respiri. Ma è molto più comodo usare il pretesto di provini e approvazioni per blasonare l'elite che di solito è il gruppetto alphatester/amici del master/Staff. Un premio di "buon gioco" che spesso non ha dati oggettivi su cui basarsi a parte il "a discrezione della gestione".

Il punto non è il razziamento on game o le conoscenze, il punto è sempre a monte: la pretesa di fare del razziamento o le conoscenze un "premio di buon gioco" e non una parte fisica e fisiologica del gioco.
Ma questo lo scardini dalla testa dei gestori ( e dei giocatori) veramente a fatica, perchè a tutti piace l'idea di essere sul piedistallino e poter dire che tiziocaio gioca il puffo di merda e che quindi non dovrebbe esserlo, quando magari Caiosempronio che lo dice fa ancora più pena e pietà nel giocare il gatto con gli stivali. E avere il beneplacito della gestione a restarci, sul piedistallino.

quota

17/02/2023 18:37:52

Ti hanno già risposto: per fare questo devi avere una Land dove, mentre l'umano pian piano si avvicina al mondo soprannaturale, DEVE avere altri spunti di gioco (del resto anche tu dici che l'abbraccio "non sarebbe l'unica cosa da giocare"). Lo stesso vale per il vampiro, che mentre pian piano sviluppa un rapporto con il potenziale futuro vampiro, deve avere altro da fare.

Tutto questo "altro da fare" per entrambe le categorie, è complicato far sì che coinvolga tutti allo stesso modo, cosa che "costringe" una gestione a creare di fatto due Land funzionanti da sole e che poi devono anche essere comunicanti. E' un lavoro molto complicato e infatti nessuna Land funziona così, semplicemente di solito le gestioni mettono tutti gli ingrendienti insieme e poi in bocca al lupo all'utenza.

PROMEMORIA: in VtM l'umano è uno schiavo. Vuol dire che il giocatore che si gioca il percorso per farsi abbracciare deve avere voglia di giocarsi uno schiavo, che non sceglie il vampiro che lo abbraccia, non ha alcuna voce in capitolo su come, quando, perché e SE l'abbraccio mai avverrà. Anche se nel mentre dovesse essere diventato un ghoul. Questa dinamica complica ancora di più tutto il discorso che fate e non a caso, su Bridge of Blood, la Land che è stata citata, non si giocavano così gli abbracci e tutto il contesto sociale di VtM era lontanissimo da quanto descritto nei manuali. A dimostrazione che forse, ma forse, giocarsi lo schiavo in questo modo piace meno di quanto ci stiamo raccontando ora? Se no la gestione di BoB teneva come da manuale e via.


Questo assunto non ha alcun senso, visto che tutti qui stiamo parlando proprio di creare progetti per più di 5 persone 🌞



Allora non serve discutere di niente.

Il resto delle cose di cui ti lamenti, anche giustamente, non c'entrano nulla con quasto si stava dicendo in termini di gameplay/struttura del gioco o comunque vogliate chiamare "quello che si gioca in Land". Sono problemi che nascono dal fatto che, guarda un po', la gente nei pbc non ragiona in termini di "come costruire un gioco" (cioè quello che dico dall'inizio della discussione) bensì parte da "a me piacere giocare una cosa specifica, non mi interessa ragionare su come costruirci attorno un gioco perché mi piace così, gli altri si adatteranno del resto se piace a me può piacere ad altri e questo è abbastanza".


E' come su uno dopo essersi mangiato 10 quintali di patatine fritte, all'arrivo del mal di pancia pensasse, "maledizione, avrei dovuto mangiare più patatine!"...

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quota

17/02/2023 19:03:18

Scusami Nick, ma questo è scontato e non ha niente a che fare con la scoperta perché ha a che fare con TUTTO. Che ai giocatori di qualsiasi ruolo, estrazione, tipologia, classe, ventura, razza - tutto quello che ti pare - si devono dare spunti e possibilità di gioco egualmente divertimenti e stimolanti, altrimenti si creano giocatori di serie A e giocatori di serie B e credo - ma a sto punto non lo so - che siamo tutti allineati sul fatto che questo sia da condannare. No?

E chi ha mai detto che gli spunti devono essere due, in una land aperta h24? E' naturale e fisiologico che gli spunti devono essere abbondanti, agevolati, se coerenti non ostacolati e la gestione deve mettere il gioco in codizione di fluire. Che sia gioco nato dalle idee della gestione, come che sia gioco portato avanti dai giocatori.

Ma seriamente stiamo parlando di questo nel 2023?

In ultimo, ammessa la buona volontà di tutti di far funzionare un progetto corale, ci si può riuscire come anche no per migliaia di motivi che esulano l'abilità di creare e dare a tutti gli stessi spunti. Anche perché, e lo ripeterò allo sfinimento, siamo rimasti i soliti 4 gatti che a giro frequentano gli stessi posti.

L'importante è chiarire dove possibile ciò che si offre, in modo che - chiarita l'offerta - un giocatore sappia a monte cosa troverà nella land e possa decidere o meno se gli sta bene.

E sì, è tutta questione di gusti e di scelte.

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quota

17/02/2023 20:06:29 e modificato da nick nightingale il 17/02/2023 20:09:35

- "minuizioso" è una parola che da queste parti viene usata con accezione negativa, quindi potremmo dire "regolamento esaustivo"? Però capiamoci, come ricordava quartz, le regole sono una cosa (importantissima), il gameplay un'altra, di che stiamo/vogliamo parlare?
- qui si entra in un'altra faccenda che ci porterebbe molto OT, quindi tralascerei



Certo hai ragione, il punto è proprio che siccome la base è questa, se te metti pg che partono svantaggiati, devi fare sforzo doppio: cioè creare una Land che abbia tutti gli "spunti di partenza" che dovrebbe avere qualsiasi Land, più fare in modo che questi o altri extra permettano ai pg svantaggiati di interagire con quelli avvantaggiati.

Che bisogna evitare "giocatori di serie A e giocatori di serie B" siamo d'accordo, mi lascia un po' perplesso il fatto che però siate così convinti che una Land con pg senza poteri/conoscenze e pg con poteri/conoscenze non finisca per creare proprio quello squilibrio che dite di non volere. Perché di fatto "pg con poteri/conoscenze e pg senza che giocano insieme" è già di partenza uno scenario sbilanciato. Rifaccio l'esempio di Bridge of Blood: è talmente e chiaramente sbilanciato che lì la gestione infatti è intervenuta sul materiale di rifermento, VtM, cambiandolo parecchio per riuscire a rendere più giocabile una dinamica sbilanciata che se no di base diventava probabilmente solo frustrante per una delle due parti.


Non lo ha detto nessuno! Ne io, ne tu, ne quartz, nessuno. Non so davvero da dove esce questo appunto. Lo ripeto ancora: nessuna Land deve avere "uno o due spunti".

Forse sarebbe meglio parlare di "focus di gioco" ma vista la facilità con la quale ci fraintendiamo, intanto mi va bene se ci capiamo sul fatto che "ovviamente una Land non può campare su 2 spunti in croce".


Ma questo senza dubbio! Lo dicevo anche interventi fa: creare una Land, una qualsiasi, è un processo complicato, che richiede soldi, impegno, competenze e anche avendo tutto questo può tranquillamente finire in malora per millemila motivi.

Partendo da questa sacrosantissima verità, possiamo dire che se almeno un progetto avesse una struttura potrebbe quantomeno affrontare i soliti problemi di sempre delle Land e quindi il gioco non crollare subito in attesa che qualsiasi altra delle infinite variabili non controllabili affossi tutto?


Anche qui niente da obiettare ❤️

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quota

18/02/2023 10:26:06

Sbilanciato sì, ma non è necessariamente ingestibile. Di fatto, tutte le land di D&D ce li hanno eccome i pg fortissimi e quelli scarsi che giocano assieme. La vera conseguenza di questa roba è più che altro che diventa difficile fare PVP, perché hai dei PG che possono disintegrare altri PG alzando un dito, quindi il PVP avviene molto poco e solo tra personaggi di livello simile (ma essendo in D&D non è un male in quanto il PVP non è il fulcro del gioco). Nel PVE il problema è molto meno marcato di quanto si potrebbe pensare, se i master hanno un minimo di inventiva.



Beh, magari c'è da recuperare un fiore molto particolare che cresce solo in una zona pericolosissima e Superman non sa un tubo di botanica per cui deve portarsi dietro il fioraio... avventure del genere le ho fatte, dover proteggere il PG scarso che sta con te può rivelarsi molto più stimolante che fare tutto da solo.

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quota

18/02/2023 12:28:05 e modificato da nick nightingale il 18/02/2023 12:28:43

Insomma.

Siamo d'accordo che il PvP non è una buona idea su D&D, quindi da questo punto di vista niente da dire. Il PvE però appunto non lo vedo così facile da gestire e lo dico dall'alto di anni e anni passati su Land di D&D dove questo problema non veniva risolto se non a parole: trovare un modo di far interagire un pg di livello 15 con uno di livello 2 non è scontato ed esattamente come nel discorso che si sta facendo, il rischio è di dover creare micro-Land-nella-Land per i vari livelli.

Un'idea può essere quella di usare i pg di alto livello come dei dispensatori/generatori di quest: le loro azioni e avventure necessitano/generano task che possono essere compiute da pg di livello basso. Di base poi è sicuramente uno scenario più gestibile di quello da cui si partiva: lo ricordava quartz, l'ambientazione dalla quale è nata la discussione prevedeva che ci fossero pg senza poteri che dovevano ribellarsi a png con poteri; o nell'esempio di VtM, pg senza poteri che devono trovare il modo di interagire con pg con poteri e un contesto sociale castrante per loro.


Sì ma ti rende conto che nell'avventura di Superman che va in montagna a cercare il fiore misterioso, lo spazio offerto al pg fioraio si limita identificare il fiore? Non potrà combattere contro nemici, non potrà scalare rapidamente la montagna dove si cela il fiore, il suo ruolo sarà per forza subordinato.

Il giocatore di Superman non ho dubbi che si diverta, l'altro? Si torna a quanto si diceva per il pg schiavo: ti deve piacere giocare una situazione dove vieni trascinato da un altro pg e non hai (quasi) alcuna voce in capitolo su niente.

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quota

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